Уважаемые коллеги,кто знаком с этой методикой? подскажите, стоит или опасаетесь?)
Противоказания, преимущества и недостатки электропорации, Вопросы аппаратной косметологии. Делимся опытом
25.01.2011 01:27:34
|
|
|
|
25.01.2011 09:20:03
Опасаться нечего) Противопоказания , как при других электрофизиопроцедурах. А вот стоит или нет - другой вопрос. В применении электропорации в косметологии много маркетинга и совсем чуть реального отличия от электрофореза по клиническому эффекту. Это мое мнение, впрочем, обоснованное, другие могут быть со мной не согласны) |
|||
|
|
25.01.2011 12:38:01
Кто считает и чем мотивирует?
|
|
|
|
25.01.2011 13:03:20
Насчет достижения более глубоких слоев - сомневаюсь, с чего бы? Работал на аппарате BTL 5000NNM. Впечатления неплохие, но там было комплексное воздействие - красный и ИК терапевтический лазеры, затем электропорация, как таковая и электромиостимуляция, интерференцтерапия. Выглядит машинка красиво, объяснение чудесного воздействия звучат убедительно. Все хорошо, но дороговат, на мой взгляд. Наблюдаемые эффекты - лифтинг (как после электромиостимуляции), увлажнение, коррекция гиперкератоза (видимо, за счет содержания фруктовых кислот в геле, по которому проводилась процедура), поросуживающий эффект, снятие отеков (лимфодренаж неплохой), незначительное осветление (при использовании соответствующего геля, поставляемого также фирмой, продающей аппарат). Все это хорошо, перечисленные эффекты мною были наблюдаемы, но достичь их можно и путем применения оборудования, кхм, подешевле. Последнее - мое субъективное мнение, не настаиваю. |
|||
|
|
25.01.2011 15:30:17
1. Поры создаются именно в билипидной мембране. В коже эта структура представлена в виде оболочек клеток, стенок клеточных органелл, отдельных самоорганизующихся межклеточных липидных структур . Межклеточные липиды эпидермального барьера в целом к структуре, проницаемой при использовании этого метода, не относятся. То есть использование феномена электропорации позволяет увеличить проницаемость клеточных мембран и не влияет на доставку веществ с поверхности кожи, через роговой слой, вглубь, к живым клеткам. 2. Вводятся, конечно, заряженные молекулы, как и при электрофорезе (ну или, если хотите, ионофорезе ,что одно и то же), сквозь роговой слой, по протокам желез, например. И сквозь клеточную мембрану при действии механизма электропорации вводятся тоже молекулы с зарядом, ЗАВИСИМО от их заряда, в электрическом поле. 3. см. п.1 - облегчается введение заряженных молекул В КЛЕТКУ. Зачем в клетке гиалуроновая кислота - компонент межклеточного пространства? Это вообще сюрреализм какой-то. Гиалуронка вводится с отрицательного полюса за счет действия электрического поля, т.е., также, как и при электро-, ионофорезе - и следует учитывать размер молекулы - чем она меньше - тем быстрее (а, значит, и больше в единицу времени) их (молекул) проходит. P/S/ посмотрите строение кожи - сами все поймете. Например, здесь http://daniel.ru/cm/rp215.htm P/P/S Нобелевская премия была присуждена именно за открытие феномена электропорации, представляющий в настоящее время, больше научный интерес, чем практический для косметологии . |
|||
|
|
27.02.2011 14:58:31
NP дали "for discoveries concerning channels in cell membranes" -"за открытия, в отношении (касающиеся) каналов в клеточных мембранах" Эгру и Маккиннону. Это официальная формулировка (цитата на английском). Вот первоисточник http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemist...2003/press.html . В том числе, конкретно Эгру - "for the discovery of water channels” - "за открытие водных каналов", которые сам автор назвал "аквапорины", но термин не нашел исключительного терминологического доминирования. И Маккиннону ”for structural and mechanistic studies of ion channels” - "за структурные и механистические исследования ионных каналов", где исследовались калиевые каналы, в том числе. Насчет кальциевых каналов ничего не слышал, в тексте работ не нашел. Маккиннон в своей работе исследовал ионный канал, работа которого зависела от приложенного электрического напряжения, что дало ему основание говорить об использовании применительно к каналу "voltagesensing mechanism" http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemist...3/chemadv03.pdf (стр.6) что, судя по всему и явилось отправной точкой для разговоров об использовании электрического поля для введения веществ в клетку, используяссылке на NP в области химии за 2003 год. Как правило, сейчас встречается использование термина "электропорация" приментельно ко всем методикам введения веществ в клетку - и через каналы и при образовании временных пор непосредственно в билипидной мембране (как естественного, так и искусственного происхождения) - методике, известной еще с 70-х годов прошлого века (Zimmermann, U., G. Pilwat, and F. Riemann. 1974. Dielectric breakdown of cell membranes. Biophys J 14:881-899, Kinosita, K., Jr., and T. Y. Tsong. 1977. Formation and resealing of pores of controlled sizes in human erythrocyte membrane. Nature 268:438-441, например) Вводят ГК с отрицательного ,потому, что заряд молекулы отрицательный. |
|||
|
|
01.03.2011 21:25:57
Здравствуйте. Спасибо за статью, щас буду читать. Я не знаю, действует ли электропорация, как эффективный механизм переноса веществ через неповрежденную кожу. Я акцентирую внимание на то, что никаких предпосылок, позволяющих это предполагать, не нашел. А есть статьи по эффективности электропорации iв неврологии? В ссылке, насколько понял - только обзор методов, включая электропорацию... Был бы очень признателен iri, если она выложит результаты обсуждения на немецком форуме и/или мнения экспертов; наверняка было бы очень полезно, почитать это. Только проблема с немецким языком, может, можно на русском или на английском каким-то образом? |
|||
|
|
03.03.2011 13:39:20
Статья представляет собой обзор и анализ физических методов, способствующих проникновению веществ через кожу. Конкретно в разделе про электропорацию написано, что применение этого метода к коже (видимо, его использование для увеличения проницаемости) является следствием предположения, что межклеточные липиды ведут себя также, как билипидная мембрана клетки и приводится ряд ссылок, где в опытах in vitro это подтверждается некоторыми работами, другими же опровергается (в частности, для высокомолекулярных соединений). Затем задается вопрос: в случае успеха в опытах в пробирке, как же это работает in vivo? И приводится ряд работ, результатом которых являются такие, например, заключения - "электропорация не повреждает кожу", "трансэпидермальная потеря воды после электропорации слегка повышается, почти также, как при электрофорезе", "методика похоже показывает хорошую переносимость при лечении(химиотерапии) опухолей кожи", в одном исследовании указывается наличие побочного эффекта у испытуемых в виде сильных мышечных сокращений, после чего испытуемые чувствовали мышечную усталость (в обрабатываемой зоне). В конце раздела по электропорации, видимо, итог "These side-effects, even if considered safe, will need to be eliminated before the technique is likely to gain wide acceptance in the transdermal drug delivery field." - "эти побочные эффекты должны быть элиминированы прежде чем техника найдет широкое применение в трансдермальной доставке препаратов." В конце всей статьи есть заключение, в котором говорится, что с точки зрения клинической приемлемости, ведущее значение, видимо будут иметь струйно-инжекторные техники, что приведет к скачку (видимо, в области доставки препаратов, хотят сказать авторы), следом за электрофорезом. А про новые методики с использованием электрического поля - то, что это предмет изучения, будущей перспективы. P/S/ кавычки мной ставились для ограничения и сопоставление текстов цитируемой области на русском и английском, это не дословные цитаты. P/P/S здесь только то (маленькая часть, сжато по теме), что написано в статье, на которую дана ссылка. |
|||
|
|
03.03.2011 18:28:21
Уважаемая Училка в данном случае обсуждались сопутствующие эффекты, а не говорилось про собственно эффекта электропорации, который создает в билипидных мембранах и подобных структурах временные каналы, которые могут проводить водорастворимые вещества с молекулярной массой (ну если брать клинически значимые эффект), то примерно до 18 КД (Килодальтон).Хотя я видел работы. что данной методикой протаскивали даже инсулин, но все же недостаточные дозы. То что мы используем в косметологии как "активные субстанции" как правилоь это аминокислоты, витамины, разнообразные алколоиды и тп, то они значительно меньше по весу чем 18 КДальтон в РАЗЫ! Если интересует статьи, клинический опыт в классических отраслях медицины, то напишите в личку, чтоб не загромождать обилием ссылок(боюсь что админы будут ругаться))))) Если касаемо эффекта ТЭПВ, то он неспецифичен, НИ КАК НЕ СВЯЗАН С АКТИВАЦИЕЙ ТРАНСПОРТА! и зависит не только от собственно толщины и состояния эпидермиса, но и от гидролипидной мантии.ТЭПВ так же усиливается и при интенсификации Микроциркуляции. Поверьте, я это мерил и неоднократно, благо есть доступ к такому оборудованию. |
|||
|
|
03.03.2011 20:20:36
Модераторы не будут ругаться. Предлагаю все-таки вести дискуссию в открытую. Не только одному пользователю интересен этот вопрос. Ждем ссылки. |
|||
|
|
03.03.2011 21:22:09
Давайте по существу: что такое ТЭПВ всем и так понятно, ликбез не проводите, интересует в основном наличие полноценных клинических испытаний, где подтверждается, что такие-то вещества проникли на такую-то глубину под действием электропорации и как в цифрах при этом изменилась ТЭПВ. Если есть конкретные ссылки на русском либо на англ., скиньте , пожалуйста прямо в эту тему. И объясните, если можно, каким образом при одном улучшении микроциркуляции усиливается ТЭПВ, за счет чего? Это ни в коем случае не спор ради спора, хочется докопаться до истины. |
|||
|
|
03.03.2011 21:31:29
Интересная тема. Мало информации. |
|||
|
|
04.03.2011 11:28:27
о ликбезе - нас читают многие, кто не всегда подкован в вопросах функциональных параметров кожи 1. "такие то вещества, проникли на такую то глубину" - могу сразу сказать, что основная задача электропорации это преодоление эпидермального барьера, а в дальнейшем распространение (перенос)препарата идет по межклеточному веществу и с помощью неспецифических транспортных систем нашего организма(например лимфатическая и кровеносная система)) и не сияан ни как с электропорацией, так что если производители говорят что препарат может ввестись на такую то глубину с помощью электропорации, то это маркетологическая подмена понятий. 2. Ни кто не проводил не будет проводить исследований о том как меняется ТЭПВ при введении того или иного вещества с помощью электропорации, так как это не является самоцелью в этом процессе, болшее того смысл в практическом применении данного знания - вырастет на 35 или 50% или еще как будет нулевым, так как нарушение структуры гидролипидной мантии (колличественно и качественно)будет вести к повышению параметра(все равно что проводить независимое исследование что препараты нитроглицерита помогают при ИБС)Но постараюсь порыться в закромах. может и найду чего 3. ТЭПВ - это оценка всего колличества воды испаряемой с поверхности кожи, и трудно разделить за счет именно каких механизмов она усиливается - потоотделения или увеличения проницаемости барьера, или и то и другое. Просто если это за счет потоотделения то это временный путь(не берем патологию), он не будет требовать коррекции, так как сам пройдет (это касаемо усиления ТЭПВ при временном усилении микроциркуляции) Думаю что по вопросам ТЭПВ и вообще вопросам диагностики кожи надо сделать отдельную тему, а не флудить в теме про электропорацию)))))) |
|||
|
|
04.03.2011 11:51:56
Выкладывая кусочки перевода, я хотел сказать, что данная публикация (на которую была ссылка) не может рассматриваться в полной мере, как подтверждение клинической эффективности метода электропорации и факта, что вещества, с её помощью, эффективнее проходят через эпидермальный барьер - лучше, чем при электрофорезе. Упрощая (для себя) задачу ,сформулирую вопрос так: как с помощью электропорации вещество проходит через роговой и блестящий слои эпидермиса? И если ,в качестве механизма, предполагается образование врЕменных каналов в липидных пластах эпидермального барьера, чем это доказывается (убедительными будут выглядеть, думаю, исследования in vivo на человеке)? Буду рад увидеть ссылки на публикации, отвечающие на второй вопрос. |
|||
|
|
04.03.2011 22:35:50
Да, я читал её. Здесь оригинал: http://www.fabbricabenessere.it/pdf/clinical_study_tdes.pdf Выглядит достаточно убедительно. На первый взгляд... И вместе с тем хочется остановиться на некоторых пунктах, а именно: 1. Красители находились в липосомах, не в чистом виде; 2. Электронная микроскопия (отраженная на фотографиях), где зафиксирован сам процесс "прохода" частиц красителей между клетками, проводилась на эпителии волосяных фолликул, где, как известно, он (эпителий) состоит, в основном из базального и шиповатого слоев (за исключением воронки). Думаю, никто не сомневается в проницаемости межклеточных промежутков в слое живых клеток - основную проблему составляет проницаемость именно stratum corneum. Частицы туши и другие красители могли также оказаться в клетках эпидермиса, не прилегающего к волосяному фолликулу (а такие микрофотографии есть) путем "горизонтального" (параллельного поверхности кожи) распространения, где входными воротами явился лишенный рогового слоя эпителий фолликула. Ну а то, что с помощью электрофореза происходит эффективный транфер вещества через придатки кожи, известно, думаю, всем - так чем же в этом плане (переноса через роговой и блестящий слой) электропорация лучше? 3. Эксперимент проводился на морских свинках и в случае транспорта красителей через эпителий волосяных фолликулов (см.п.2), мы можем получить хорошее присутствие красителя в участках между волосами, так как, думаю, "волосатость" свинок - частое, по сравнению с кожей человека расположение волос, доказательств не требует Поэтому особенно интересны исследования ин виво именно на человеке - может электропорация действительно в плане транспорта через кожу лучше электрофореза. Но я таких исследований пока не встречал. И данная, безусловно полезная и интересная работа, рассеять сомнений в полной мере не может, как мне кажется) |
|||
|
|
05.03.2011 12:30:54
Да, точно, оригинал от туда. Конечно же сомнения всегда есть и будут. Но с практической точки зрения результат однозначно на порядок лучше. Я достаточно давно использую в работе и ионофорез сочетанный с ИК светом в комбинации с миостимуляцией, лимфодренажем, а так же последнее время (года три) электропорацию в сочетании с электротерапией по лицу и телу, Первое время так же были сомнения в эфффективности, так как производители дают в основном доказательства заточенные под маркетинг, а не науку.Сомнения прошли достаточно быстро и могу достаточно уверенно заявить что результат однозначно лучше(в том числе клиническую эффективность на УЗИ кожи) ) и я практически сейчас не использую первый вариант.Это конечно ИМХО, но результат есть результат!!!
Если у Вас есть какие то материалы подтвеждающие\вносящие сомнения с удовольствие почитаю!
Надеюсь будете держать в курсе)))Так как очень хотелось знать что действительно из аппаратов признали работающим а что нет. И что за изменеия со здоровьем произошли и после каких процедур. |
|||
|
|
26.04.2012 12:59:34
Я занят тем тем же чем и вы ,пытаюсь у продавцов выведать характеристики, галатеевцы всё подробно рассказывают, остальные продавцы в характеристиках сами ничего не понимают особенно китайцы у тех один ответ 220в. 50гц., мне тоже кажется что какие то характеристики должны быть у всех одинаковые, как в ультразвуке, гальванике, микротоках. Разброс цен огромный от 6000 руб. у китаезов + доставка до 2000 евро у немцев, но все равно намного дешевле чем в России вот только документов российских ни какая заграница не дает, свой поиск в конце концов сузил до аппаратов которые уже продаются в России нашел аналоги rubica, которые продает мартинекс говорят их делают на одном заводе но продают под разными брендами характеристики полностью совпадают может кто может продать документы на рубику ведь их дают вместе с аппаратами или помогите с документами, а я с покупкой в пол цены помогу. |
|||
|
|
26.04.2012 14:41:07
Боюсь конечно спросить, но вряд ли Поляки делают насколько линеек на одном заводе...(или кЕтай чтото засовывает в корпуса, которые для Поляков производят, и выдают за аналог Рубики), или они сами не производят, а лишь "брендируют" чужую продукцию(хотя не исключено, что и они для чужого бренда производят) Аппарат для мезотерапии Mesotherapy Ultra System Технические характеристики - время работы: 1 — 40 минут; частота ультразвуков: 1 MHz и 2 MHz - напряжение: 230 V - плотность мощности: 0,04 W/cm2 — 0,28 W/cm2 - шкала пульсаций: 5% — 100% - интенсивность: 0,2 mA — 6,2 mA; - мощность: 40 W - размеры: 42*30*16 cm; вес: 3 kg. Выходные параметры по току больше напоминают аппараты для микротоковой терапии - низковаты, да и для электропорации бобьше важен Вольтаж, а тут не указано Кстати мощность ультразвука тоже не велика.Обычно для фонофореза она 0.4-0.7 Вт\см кв . Да и использовать одновременно Электропорацию и фонофорез не совсем логично - вводятся совершенно различные препараты, растворенные в различных средах Боюсь что правильнее здесь Фонофорез+ электроимпульсная терапия для лица (типа микротоков или миостимуляции ), так как для тела очень слабоваты параметры Ссылка на сайт Rubica http://www.rubica.pl/en/urzadzenie/1060 |
|||
|
|
27.04.2012 03:08:57
http://www.npf-galatea.ru/catalog/id/86 А про вот эту Галатею что скжете?
|
|
|
|
28.04.2012 11:56:09
Вот про такие характеристики и говорят что китайцы что мартинекс, только галатея полностью раскрывает вот данные их аппарта Наименование характеристики Значение Напряжение питания, В 220±20, 50 Гц Максимальная потребляемая мощность, Вт 30 Частота выходного сигнала, кГц 1760 Частота модуляции выходного сигнала, Гц 10, 50, 100 Максимальное выходное напряжение, В 60 (в режиме «тело») 40 (в режиме «лицо») Масса электронного блока не более, кг 2,5 а вот что пишут поляки Technical parameters ¬ Working time: 1 ~ 40 minutes ¬ Ultrasounds frequency: 1 MHz ¬ Pulse power: 0.0 mA ~ 6.4 mA Scale: increasing per 0.2 mA ¬ Ultrasounds power for automatic settings: 0 ~ 1.00 W/cm2 Scale: 0.00 W/cm2 (OFF)/ 0.10 W/cm2 / 0.25 W/cm2 / 0.40 W/cm2 / 0.55 W/cm2 / 0.70 W/cm2 / 0.85 W/cm2 / 1.00 W/cm2 ¬ Ultrasounds dose for manual settings: 0% ~ 100% --- parameter can be set in manual settings only Scale: increasing per 5% ¬ Pulse frequency for automatic settings: 0 ~ 95 Hz --- parameter can be set in manual settings only Scale: 0.0Hz (OFF), 0.5Hz, 1.0Hz, 1.5Hz, 2.0Hz, 2.5Hz, 3.0Hz, 3.5Hz, 4.0Hz, 4.5Hz, 5.0Hz, 5.5Hz, 6.0Hz, 6.5Hz, 7.0Hz, 7.5Hz, 8.0Hz, 8.5Hz, 9.0Hz, 9.5Hz, 10.0Hz, 15.0Hz, 20.0Hz, 25.0Hz, 30.0Hz, 35.0Hz, 40.0Hz, 45.0Hz, 50.0Hz, 55.0Hz, 60.0Hz, 65.0Hz, 70.0Hz, 75.0Hz, 80.0Hz, 85.0Hz, 90.0Hz, 95.0Hz. ¬ Time (+): 0.00 ~ 0.99s --- parameter can be set in manual settings only Scale: from 0.00s (OFF) increasing per 0.1s ¬ Time (–): 0.00 ~ 0.99s --- parameter can be set in manual settings only Scale: from 0.00s (OFF) increasing per 0.1s ¬ Cover made with: Corian® Solid Surface Du PontTM ¬ Color: white (even after disinfection) ¬ Silver elements of handpieces are made with: acid-proof and stainless steel mixed with aluminum PA6 ¬ Display board: easy-to-use LCD screen ¬ Menu: English, German, French, Spanish, Romanian, Serbian, Polish, Hungarian – to change the language turn the machine OFF by using black button on the back of the machine (position 0). Then press and hold START/STOP button and in the same time turn the machine ON using black button on the back side of the machine (position I). Select the language by using buttons no. 3 and 4 on the front panel. Confirm by pressing MENU button. я красным выделил то что совпадает , в мартинексе говорят,что у них сразу 2 процесса одновременно уз и электропорация а вот что у китайцев за 300 $ mesotherapy frequency 10 to 60HZ ultrasonic frequency 1MHZ по крайней мере на аппаратах мартинекс работают ,а что китайцы пришлют не известно и поляки могут в один аппарат объеденить несколько РФ, КАВИТАЦИЮ, ЭЛЕКТРОПОРАЦИЮ и цена такого комбайна очень интересная. а про рубика я читал их презентацию аппаратов они вроде их недавно продают а основное направление фирмы косметика так что вполне реально что они где то заказывают и продают под своим брендом сейчас в мире это очень распространено, а знакомый специалист говорит, что в польше выпускают свою элементную базу очень хорошего качества. кстати я уже определился с выбором и заказал из польши вот теперь ищу сертификат рубиковский. |
|||
|
|
02.05.2012 12:17:32
Что могу сказать... поработаете, расскажите)))Хотя я как то больше Галатее бы доверился (выбирая между Ними, поляками и кЕтаем) - строго ИМХО
|
|
|
|
02.05.2012 18:37:55
Хочу раскрыть истину, Вы забыли про главный параметр - ЖАДНОСТЬ. Так воя я являюсь русской, и могу сказать что русские люди - очень жадные, потому и корупция повсеместно, сколько не плати, все-равно будут брать на лево, особенно если за это ничего не будет !!?!?!?. Накрутка на европейские аппараты идет 200-300%. Вы думаете LPG во Франции стоит 1800 000руб. Уверяю Вас цена на родине в 2,5 раза нижеее...Была во франции. Могу привести массу доводов, машины например (все марки). В Америке, Европе цены в 2 раза ниже... У нас мерседес стоит как бентли, на западе. У китайцев другой подход - массовость и в этом они выигрывают. А вообще берите лучше Россию. Непотреатичность у русских, в отличии от европейцев, тоже в крови. |
|||
|
|
03.05.2012 10:26:43
Если я на выставке видел тоже, что и вы, а за эту цену наверно тоже, то это и близко не Корея, а Китай и цена с доставкой не более 15000 руб., можете сами посмотреть http://www.alibaba.com/products/electropor...-------2/4.html |
|||
|
|
03.05.2012 10:53:02
Патриотизм нужен чтобы наши русские дети не стали немножко узкоглазыми (извините за прямой ответ), Вы знаете что твориться в Улан Удэ, Сибири? Коренное население вымывается!!! Русские работают на китайцев, вырубая леса и прочее... Население нашего ("партнера") - Китая ровно в 10-ть раз больше, силы явно не равны Мир меняется очень быстро, россия лакомый кусок и если ее экономика будет разрушена мы вероятно будим жить в стране с уже другим названием. |
|||
|
|
03.05.2012 11:06:15
Вы правы и не правы одновременно. Кстати европейские документы(то бишь требования) "мягче" российских по многим параметрам.На счет разрешений - ну попробуйте зарегистрировать аппарат в США например и посмотрите его цену там(да и в Европе тоже). По поводу пошлин - посмотрите сколько будет пошлины за вывоз Российского МЕДОБОРУДОВАНИЯ и его легализация в Европе той же, не говоря уж о США... а соответственно и цена. За то там на рынке медоборудования нет КЕтая(да и прочего с сомнительным происхождением) вообще. Да и в Россию, чтоб ввозить "по -белому" и так же продавать Медоборудование надо ой как много документов (и деньги на таможне сейчас не решают, дешевле ввозить правильно). А если покупаешь "по-кривому" оборудование, то действительно покупаешь кота в мешке (да и кота ли вообщ?!)А пословица, что скупой плати т дважды еще не исчерпала себя)))))) Кстати нормальное обучение специалиста, техподдержка, сервис оборудования тоже стоит денег.Не говоря уж о разработке, нормальных исследованиях,и тп которые вообще стоят бешенных денег!!!( по сравнению с попыткой выпуска "слизанной" технологии) (Кстати что то не вижу массового пересаживания наших людей на Кетайский автопром?Почему же??? Вроде дешево, три копейки за почти люкс?!) Извините за офф-топ!(((((Просто я точно знаю что стоит за нормальным производством и разработкой на нормальном заводе(за рубежом),и сколько данное оборудование стоит на нашем и не нашем рынке( а не производство и продажа полулегальной технологии) |
|||
|
|
25.03.2013 23:31:13
Присмотрела себе аппарат. Может, кто-то работал с ним, замолвит хорошее слово (или нехорошее)? Заране спасибо.
http://kosmetologia.com.ua/catalog/electroporation |
|
|
|
27.03.2013 17:15:01
А по каким параметрам Вы его себе присмотрели?Что привлекло в нем?( с точки зрения электропорации) Начинайте уж сами замолвливать словечко)) |
|||
|
|
11.11.2020 16:36:13
|
|||||
|
|
||||
Читают тему (гостей: 2)