Регистрация
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2
RSS
Лечение акне. Советы косметологов, Лечение проблемной кожи в косметологии
 
Как и в предыдущий раз, у нас с Вами разный взгляд на проблему.-)
Скажите, Иван, какой процент Ваших клиенток после отмены КОКов сохраняют скорректированный гормональный фон и здоровую кожу?
И второй вопрос: кто Вы по первичной специализации?
 
Цитата
anna-melamori написал:Как и в предыдущий раз, у нас с Вами разный взгляд на проблему.-)
Скажите, Иван, какой процент Ваших клиенток после отмены КОКов сохраняют скорректированный гормональный фон и здоровую кожу?
И второй вопрос: кто Вы по первичной специализации?

Ну про процент мне сложно говорить...Я конечно же таких подсчетов не вел. Но около половины точно, если на вскидку. Мы ведь с вами говорим про длительный прием КОКов, 2-3 года с последующей отменой или же заменой на более низкодозированный препарат. Возможно действительно вся проблема в общей подготовленности гинекологов- эндокринологов.
Ну хорошо, давайте так. У вас пациентка с симптомами гиперандрогении (дисменорея, аменорея, гирсутизм, себорея, акне и др) . По анализам- все благополучно, на УЗИ тоже все хорошо. Что вы будете делать с этой пациенткой.

У меня в инфе написано кто я и что я. Я дерматовенеролог, и свою специализацию не менял.
 
В приведенном Вами примере КОКи показаны, но своим клиентам, которым контрацепция в данный момент неактуальна, настойчиво рекомендовать не буду. В любом случае при нарушениях цикла в купе с гирсутизмом направлю к гинекологу для доп. консультации. Гораздо интереснее (и сложнее) в случаях, когда и цикл не нарушен и волосатость не повышена и анализы идеальны, а акне цветет.
Я по первой специализации терапевт, 7 лет в поликлинике дали много пищи для размышлений на тему: лечение хронических заболеваний (патсостояний типа дисбактериоза, дисгормоноза и прочей...психосоматики) препаратами, предназначенными для лечения острой патологии.
Именно поэтому к активной и длительной терапии КОКами, АБ и иже с ними отношусь настороженно
 
Цитата
anna-melamori написал:В приведенном Вами примере КОКи показаны, но своим клиентам, которым контрацепция в данный момент неактуальна, настойчиво рекомендовать не буду. В любом случае при нарушениях цикла в купе с гирсутизмом направлю к гинекологу для доп. консультации. Гораздо интереснее (и сложнее) в случаях, когда и цикл не нарушен и волосатость не повышена и анализы идеальны, а акне цветет.
Я по первой специализации терапевт, 7 лет в поликлинике дали много пищи для размышлений на тему: лечение хронических заболеваний (патсостояний типа дисбактериоза, дисгормоноза и прочей...психосоматики) препаратами, предназначенными для лечения острой патологии.
Именно поэтому к активной и длительной терапии КОКами, АБ и иже с ними отношусь настороженно

Ну а гинеколог конечно же пропишет КОКи и дело с концом. Вы молодец что направили, гинеколог молодец что назначила. Клиент молодец что выполнила)))
В описанном же вами случае, когда нет никаких симптомов гиперандрогении, как правило находятся иные причины для акне, устранить которые бывает значительно сложнее. Но если покопаться- обязательно причину можно отыскать.
Немного не понял я что вы имеете ввиду когда говорите про препараты для лечения острой патологии. Да и дисбактериоз с дисгормонозом к психосоматике не отнес бы.
Странно, вообще то, ведь лечение терапевтических нозологий тоже подразумевает долгое, и как правило, настойчивое лечение. В том числе и антибиотиками. И дисбактериоз, зачастую, так же корректируется антибактериальной терапией.
 
Цитата
kosmetolog ivan написал:Ну а гинеколог конечно же пропишет КОКи и дело с концом. Вы молодец что направили, гинеколог молодец что назначила. Клиент молодец что выполнила)))

Вопрос: гиперандрогению полечили или симптоматику сняли на время приема КОКов?
В описанном же вами случае, когда нет никаких симптомов гиперандрогении, как правило находятся иные причины для акне, устранить которые бывает значительно сложнее. Но если покопаться- обязательно причину можно отыскать.

Можно и отыскать, и не удивлюсь, если это тоже гиперандрогения, только клинически и лабораторно практически не выражена
Немного не понял я что вы имеете ввиду когда говорите про препараты для лечения острой патологии. Да и дисбактериоз с дисгормонозом к психосоматике не отнес бы.
Странно, вообще то, ведь лечение терапевтических нозологий тоже подразумевает долгое, и как правило, настойчивое лечение. В том числе и антибиотиками. И дисбактериоз, зачастую, так же корректируется антибактериальной терапией.


По поводу длительного лечения хронических болячек:
снятие обострения не способствует излечению, суть хронической болячки иная, нежели у острой. Использование активных препаратов, снимает симптомы, практически не влияя на причину (лечение ЯБ, гиперхолестеринэмии, артрозо-артритов....). Лечение закончилось, а болячка осталась. И хорошо, если обострения не часты. Есть категория пациентов (и не маленькая, к сожалению), которые сразу после лечения получают практически синдром отмены. И речь здесь не идет о неправильном назначенном лечении...
таким образом, вывод у меня напрашивается такой: в лечении хронической патологии стандартные схемы лечения, пригодные для коррекции острых состояний, работают слабо, не всегда адекватно, также требуется активное участие пациента
 
Цитата
happylana написал:Акне на висках и подбородке скорее всего свидетельствуют о хроническом воспалительном процессе в желчном пузыре и органах малого таза

Полностью согласна!Сделала УЗИ брюшной полости(несколко лет беспокоили периодичние высыпаниия на висках и подбородке,при том что кожа не жирная,только подлечишь тут тебе новые строго в том же месте)обнаружили застой желчи в желчном пузыре.У подруги то же самое(виски подбородок)-толко у неё нашли песок в желчном(всего 27 лет)Кстати пока яне отрегулировала своё питание,страдала лет до 20 хроническим гастритом,мой лоб периодически украшали прыщи..Два года назад когда переезжала жить в другую страну мой лоб был полностью в подкожной мелкой сыпи(так поняла было связано со стрессом).Я себя совершенно не накручиваю просто когда трясешься над кожей а тут тебе постоянно эти гады непонятно откуда,начинаешь искать причини внутри.. :o
 
Ой простите за песок в желчном!!запечаталась в транслите(( (песок был в почках,в желчном-врожденный перегиб)
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Полностью согласна!Сделала УЗИ брюшной полости(несколко лет беспокоили периодичние высыпаниия на висках и подбородке,при том что кожа не жирная,только подлечишь тут тебе новые строго в том же месте)обнаружили застой желчи в желчном пузыре.У подруги то же самое(виски подбородок)-толко у неё нашли песок в желчном(всего 27 лет)Кстати пока яне отрегулировала своё питание,страдала лет до 20 хроническим гастритом,мой лоб периодически украшали прыщи..Два года назад когда переезжала жить в другую страну мой лоб был полностью в подкожной мелкой сыпи(так поняла было связано со стрессом).Я себя совершенно не накручиваю просто когда трясешься над кожей а тут тебе постоянно эти гады непонятно откуда,начинаешь искать причини внутри.. :o

И вы совершенно правы. Как правило, при скрупулезном и обширном обследовании у пациентов с акне можно что- либо найти. Другое дело- связать это с акне далеко не всегда удается. И даже скорректировав эти состояния можно никак не повлиять на акне, увы... Очень много зависит от дерматолога или косметолога, который взялся за лечение.
 
Цитата
kosmetolog ivan написал:И вы совершенно правы. Как правило, при скрупулезном и обширном обследовании у пациентов с акне можно что- либо найти. Другое дело- связать это с акне далеко не всегда удается. И даже скорректировав эти состояния можно никак не повлиять на акне, увы... Очень много зависит от дерматолога или косметолога, который взялся за лечение.

Вы очень грустно подвели итог. В таких случаях-засоте желчи, перегибе желчного пузыря очень помогают грамотные, опытные гастроэнтерологи. У нас врачей дерматологов есть такие проверенные коллеги, при совместном лечении с которыми можно добиться хорошего эффекта.
 
Цитата
kosmetolog ivan написал:Как правило, при скрупулезном и обширном обследовании у пациентов с акне можно что- либо найти. Другое дело- связать это с акне далеко не всегда удается. И даже скорректировав эти состояния можно никак не повлиять на акне, увы...

Да, это так. Зато грамотное дерматологическое лечение акне может дать стойкий длительный эффект только в том случае, когда дерматологическое и косметологическое лечение проводится параллельно с лечением внутренней патологии - хронических очагов инфекции, эндокринопатий, дисфункций ЖКТ. Если не принимать во внимание все эти состояния, то ремиссии акне будут длиться только до тех пор, пока продолжается дерматологическое лечение.

 
Цитата
happylana написал:Да, это так. Зато грамотное дерматологическое лечение акне может дать стойкий длительный эффект только в том случае, когда дерматологическое и косметологическое лечение проводится параллельно с лечением внутренней патологии - хронических очагов инфекции, эндокринопатий, дисфункций ЖКТ. Если не принимать во внимание все эти состояния, то ремиссии акне будут длиться только до тех пор, пока продолжается дерматологическое лечение.

+1 Согласна с Вашим мнением. Акне часто бывают проявлениями внутренних проблем организма, поэтому проблему нужно решать только комплексным подходом. На самом деле не так часто встречается акне как результат неправильного ухода за кожей. Гораздо чаще это результат либо гормонального сбоя, либо проблем ЖКТ, либо каких-либо проблем воспалительного характера.
 
Да,естественно и я имела ввиду только комплексныи подход!
Подскажите,уже полгода что-то творится с левой частью лица,я в отчаянии!После того как обнаружили застой желчи пропила мочегонный сбор,после кожа засияла,разгладилась,была чистой.Через месяц где-то начало усиленно обсыпать ЛЕВУЮ часть лица,а правая осталась чистенькой!Что бы это могло означать??((
 
Цитата
happylana написал:Кроме учебников по кожным болезням в этом мире существует еще и многое другое. Например, морфологическая диагностика по лицу, разработанная в Древнем Китае. Согласно ей, лицо каждого человека отражает состояние всего организма, причем за различными частями лица "закреплены" определенные органы и системы. Эти сигналы "бедствия", посылаемые внутренними органами, могут появляться на коже как одновременно с болезнью, так и до её манифестации. И появляться они могут по-разному: в виде пигментных пятен, угревой сыпи, сосудистых звездочек, очагов шелушения, гиперкератоза.

Так вот, согласно китайской диагностике по лицу, изолированные кожные проявления на висках говорят о проблемах в желчном пузыре, а зона подбородка указывает на внутренние проблемы организма в области органов малого таза.

Опытные врачи-терапевты используют такие методы диагностики при первичном осмотре пациента, опираясь на свой собственный опыт, безотносительно Древнего Китая.

А Вы что считаете, что угри - это чисто кожная проблема и устранить ее возможно одними косметическими усилиями?
Увы, так можно только на время приглушить.
Успешное лечение акне со стабильным результатом достигается только сочетанием внешних и внутренних (в первую очередь) воздействий.
Особенно показательно это в тех случаях, когда какие-либо патологические кожные проявления на лице носят ограниченный локальный характер.
Добрый вечер.Подскажите, пожалуйста,где можно почитать более подробно о взаимосвязи внутренних и внешний факторов? Для меня это очень познавательно и интересно ;)
 
Цитата
BeateDoloresa написал:Добрый вечер.Подскажите, пожалуйста,где можно почитать более подробно о взаимосвязи внутренних и внешний факторов? Для меня это очень познавательно и интересно ;)

Можно посмотреть в учебниках по акупунктуре, автор И.З. Самосюк, в них много материала по диагностике .
 
Цитата
BeateDoloresa написал:Добрый вечер.Подскажите, пожалуйста,где можно почитать более подробно о взаимосвязи внутренних и внешний факторов? Для меня это очень познавательно и интересно ;)



Висцеральная хиропрактика в старорусской медицине
Огулов А.Т.

Я сама еще не читала, но коллега очень рекомендовала мне эту книгу.

http://www.koob.ru/ogulov/visceralnaya_hiropraktika
 
Как уже где-то обсуждалось, что не все клиентки пойдут на полное обследование, гормоны и т.д. Есть клиентка с усыпанным лбом(подкожными бугорками), говорит, что когда-то сдавала гормоны и было всё в порядке, а я подозреваю гиперандрогению(присутствует гирсутизм(но я не врач, диагноз ставить не могу).
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Как уже где-то обсуждалось, что не все клиентки пойдут на полное обследование, гормоны и т.д. Есть клиентка с усыпанным лбом(подкожными бугорками), говорит, что когда-то сдавала гормоны и было всё в порядке, а я подозреваю гиперандрогению(присутствует гирсутизм(но я не врач, диагноз ставить не могу).


часто такие бугорки именно на лбу появляются при непереносимости косметических средств. Возможно это ее домашний уход, а может и то, чем работаете вы с ней.
 
Цитата
Felecita написал:часто такие бугорки именно на лбу появляются при непереносимости косметических средств. Возможно это ее домашний уход, а может и то, чем работаете вы с ней.


Я только начала с ней работать, а это уже было!!
 
Цитата
bluez написал:Висцеральная хиропрактика в старорусской медицине
Огулов А.Т.

Я сама еще не читала, но коллега очень рекомендовала мне эту книгу.

http://www.koob.ru/ogulov/visceralnaya_hiropraktika

Большое спасибо) Может знаете о чем свидетельствует локализация миллиумов и черных угрей в области ушей?
 
Цитата
лорики написал:Можно посмотреть в учебниках по акупунктуре, автор И.З. Самосюк, в них много материала по диагностике .

Не увидела сообщение.. Благодарю за отзывчивость)
 
Коллеги,что скажете о плотных воспалительных элементах на шее? с каким органом связать? Гинекология? Отправила к гинекологу-эндокринологу-гастроэнтерологу: жду.
 
А мне кажется, что все у всех индивидуально. Надо обследоваться.
 
Цитата
Форум Косметологов написал:О том, что надо посетить косметолога.
Ну, а если серьезно, лечение акне на висках не отличается от лечения акне на подбородке. И не в одном учебнике по кожным болезням Вы не найдете ответа на свой вопрос, тк традиционная медицина не связывает локализацию акне с каким-либо органом.
Кто-то не согласен?

Согласна!
 
Цитата
sunny15 написал:Акне - это хроническое, генетически обусловленное заболевание сальных желез, связанное с их повышенной активностью в ответ на стимуляцию андрогенами, фолликулярным гиперкератозом, жизнедеятельностью микроорганизмов и воспалительной реакцией тканей.
При чем тут ваши органы?

Полностью согласна с matce, очень много авторов склоняются к тому что акне это генетически обусловленное заболевание.

Акне высыпания еще могут возникать в результате трения, давления. Например привычка подпирать рукой голову в районе подбородка или веска, тс- механическое акне. Как можно однозначно рассуждать? Причины возникновения, формы этого заболевания...
 
Цитата
Ребек написал:Акне высыпания еще могут возникать в результате трения, давления. Например привычка подпирать рукой голову в районе подбородка или веска, тс- механическое акне. Как можно однозначно рассуждать? Причины возникновения, формы этого заболевания...

Или на щёчке, к которой постоянно прислоняем мобильник. ;)
Про локализацию воспалит. элементов на лице : когда у меня обостряется гастрит (хронический он у меня), то всегда появляются 2-3 папулки на границе роста волос. В районе висков или повыше причём с 2-х сторон. Вне обострения их нет.
 
Цитата
vesnna написал:Или на щёчке, к которой постоянно прислоняем мобильник. ;)
Про локализацию воспалит. элементов на лице : когда у меня обостряется гастрит (хронический он у меня), то всегда появляются 2-3 папулки на границе роста волос. В районе висков или повыше причём с 2-х сторон. Вне обострения их нет.

Абсолютно согласен со всеми сказанными вещами, а также могу добавить что не только в связи с хроническими проблемами, будь то гастрит или другие заболевания ЖКТ (у меня порой тоже после двух-трех слопанных шоколадок, либо какой-нибудь гадости, вся реакция на лице :evil:
ну а то, что любые воздействия извне на кожу, которая очень восприимчива к любым факторам, тем более тактильным, отражаются в виде акне - нет ничего удивительного, особенно если это чуствительная, жирная, где поры как правило очень расширены и занести инфекцию проще простого. :|
 
Уважаемые, ну что вы пишите? :o
Неужели, я меньше вашего прикладываю мобильник к своей щеке? Ну нет у меня акне! :D
А сколько нужно упираться руками в виски или подбородки, чтобы они зацвели?
Вот еще цитата:...любые воздействия извне на кожу, отражаются в виде акне.
Еще:...особенно если это чуствительная, жирная, где поры как правило очень расширены и занести инфекцию проще простого. Вы считаете, что достаточно расширенных пор, чтобы развивалось акне?
Вы с патогенезом то знакомы?
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Уважаемые, ну что вы пишите? :o
Неужели, я меньше вашего прикладываю мобильник к своей щеке? Ну нет у меня акне! :D
А сколько нужно упираться руками в виски или подбородки, чтобы они зацвели?
Вот еще цитата:...любые воздействия извне на кожу, отражаются в виде акне.
Еще:...особенно если это чуствительная, жирная, где поры как правило очень расширены и занести инфекцию проще простого. Вы считаете, что достаточно расширенных пор, чтобы развивалось акне?
Вы с патогенезом то знакомы?

С патогенезом прекрасно знакомы.
А вы знакомы с понятием "механическое акне", "акне артифициальные"?
Акне артифициальные (acne artificialis) - механические угри, которые возникают у лиц с предрасположенностью к заболеванию и их появление обусловлено давлением и трением. Например, термин "акне подбородка" констатирует эффект вследствие продолжительной опоры подбородка на руки. Или термин "шея скрипача". Механическое акне является осложнением истинного акне. Дополнительные физические факторы усиливают заболевание в тех местах, где они действуют.

Неужели вам никогда не встречались клиенты с комедональным акне на лице и при этом папулами, пустулами локально на подбородке в именно том месте , где любят его кулачком подпирать каждый день или в проэкции на одной щеке, куда прислоняют мобильник или телефонную трубку (последнее характерно для операторов в call-центрах, секретарей) или от лямок рюкзака, шлеек бюстгалтера или от чёлки на лбу?

Можно в 80-90% случаев при акне сказать, что за внутренние заболевания у человека, если в определённых зонах лица-проэкциях внутренних органов регулярно идёт подсыпание воспалительных элементов. Если знать эти зоны,конечно.
 
Цитата
vesnna написал:С патогенезом прекрасно знакомы.
А вы знакомы с понятием "механическое акне", "акне артифициальные"?
Акне артифициальные (acne artificialis) - механические угри, которые возникают у лиц с предрасположенностью к заболеванию и их появление обусловлено давлением и трением. Например, термин "акне подбородка" констатирует эффект вследствие продолжительной опоры подбородка на руки. Или термин "шея скрипача". Механическое акне является осложнением истинного акне. Дополнительные физические факторы усиливают заболевание в тех местах, где они действуют.

Неужели вам никогда не встречались клиенты с комедональным акне на лице и при этом папулами, пустулами локально на подбородке в именно том месте , где любят его кулачком подпирать каждый день или в проэкции на одной щеке, куда прислоняют мобильник или телефонную трубку (последнее характерно для операторов в call-центрах, секретарей) или от лямок рюкзака, шлеек бюстгалтера или от чёлки на лбу?

Можно в 80-90% случаев при акне сказать, что за внутренние заболевания у человека, если в определённых зонах лица-проэкциях внутренних органов регулярно идёт подсыпание воспалительных элементов. Если знать эти зоны,конечно.

Абсолютно согласна с мнениями коллег, что зоны лица являются своеобразным маркером внутренних патологий! К примеру МАРШ-синдром прописанный во всех учебниках по дерматологии! Если видим такую картину, сразу подозреваем поликистоз яичников!
 
vesnna, конечно же, я знакома с провоцированным акне, но, согласитесь, для их появления совершенно недостаточно единичных касаний, трений, расширенных пор, жирной кожи. Должны присутствовать все 4 звена патогенеза и длительное воздействие экзогенных факторов.
 
Моя косметолог периодически делает чистки лица. Дома посоветовала умываться ромашкой и мазать прыщи Илоном. Мне понравилась эта мазь. Она с антисептиком и хорошо заживляет.
 
Добрый день, уважаемые косметологи! Я начинающий косметолог. Совсем недавно посетила семинар по лечению акне космецевтикой Jeu'demer, очень понравились результаты клинических исследований по данному направлению, все грамотно и хорошо изложено. Но хочется услышать мнение более опытных косметологов, кто сталкивался с данной маркой или может кто то пользуется в работе или были на других семинар этого бренда. Заранее спасибо
 
Добрый день!Уважаемые косметологи ,подскажите начинающему коллеге такой вопрос-у меня клиент-подросток,лечится сейчас акнекутаном(3месяц уже),у него естественно жутко сохнет кожа.Вот я растерялась,что ему подобрать в дом.уход,косметику для жирной и пробл.кожи или для сухой,т.к.в данный момент она очень сухая?Я работаю на Космотеросе,если можно ,то совет по этой косметике?Мне ему срочно надо заказать препараты для ухода дома...И еще ..ему же нельзя сейчас ни пилинги,ни чистки делать? Благодарю заранее!
 
Прыщи можно вылечить, только если этим вплотную заняться и причем несколькими методами лечить. У меня получилось, что я все время чистки лица делала, думала проблема в жирной коже, что она загрязняется быстро и прыщи сразу тут как тут. Но оказалось, что не только чистки нужны. Я попала к грамотному косметологу в Лазмед, которая для меня составила план лечения. Я к ней ходила пол года и мне удалось значительно улучшить состояние кожи. Она мне делала уколы мезотерапии, маски, лазерное лечение. Кожа стала намного лучше!
 
Часто сталкиваюсь с проблемой акне у клиентов. У бренда Magiray, есть целая линия продуктов анти-акне, которую я часто советую им. Кстати, косметолог Magiray в феврале принимает участие в конгрессе на INTERCHARM с докладом по теме «коррекция акне», думаю, будет полезно сходить. А вообще, одно из моих любимых средств для лица – концентрат с микро-серебром от бренда Phyris. Он отлично подошел моей коже. Комфортен в использовании и экономичен - за счет своей текстуры очень медленно расходуется. У меня комплексный уход за кожей, но я отметила приятную особенность данного концентрата, если нанести его на уже имеющееся воспаление, покраснение - то на утро оно становится значительно меньше, а прыщ проходит быстрее. Концентрат оздоравливает кожу и это становится заметно уже после пары применений, она становится ровнее. Так же могу отметить, что он помогает держать кожу в тонусе, она становится более упругой, эластичной. Не вызывает аллергических реакций. Если хочется подпитать и подлечить кожу во время зимы - с этим средством это получится на ура!
 
Я разные средства перепробовала, но в итоге пришла к тому, что лучше всего использовать крем-спот Crystaline . С его помощью удалось нормализовать работу сальных желез, и повысить защиту от инфекции. Но самое главное, что это средство полностью натуральное. У него в составе экстракты шалфея и розмарина, масло чайного дерева, и другие природные компоненты. Так что если ещё не нашли своё средство, советую попробовать этот крем. Надеюсь, он поможет вам так же, как помог мне.
 
А для меня стало открытием, что с прыщами помогает бороться средство от отравления, как принято его считать, гель Энтеросгель. Он выводит всю грязь из организма и прыщи исчезают сами собой!
 
Расскажу о своем косметическом любимчике - креме «для кожи с акне» от бренда Phyris. До него я не думала, что существует средство способное увлажнять и матировать одновременно! Крем отлично подойдет особам с чувствительной кожей, скроет блеск летом и увлажнит в студеную пору - мой любимец на все сезоны. Цвет кожи с ним заметно выравнивается, а эффект матирования распространяется даже на проблемную Т-зону. Состав способен заживлять мелкие воспаления и снимать раздражение кожи после пекучих масок.
 
Цитата
Ирина Соломина написал: А для меня стало открытием, что с прыщами помогает бороться средство от отравления, как принято его считать, гель Энтеросгель. Он выводит всю грязь из организма и прыщи исчезают сами собой!
Вообще в борьбе с прыщами надо первое что сделать, так это наладить работу ЖКТ и энтеросгель в этом помогает
 
Мне курс чисток помог, поры ужасные были... Делала по акции помню вот этот https://arbat-esthetic.ru/service/esteticheskaya_kosmetologiya/lechenie-akne
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 1)