Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 След.
RSS
Как выбрать лазер?, Вопросы аппаратной косметологии. Делимся опытом
 
Здравствуйте, коллеги! Очень надеюсь на вашу помощь.
Хотим взять лазер в салон, нвдо чтобы хорошо умел делать - эпиляцию, пигмент и сосуды (в идеале).

Сейчас остановились на аппарате FriendlyLight NEO. Характеристики вроде бы нормальные, но пока не поработаешь не поймешь. Может кто работал и знает на сколько он хорошо выполняет свои функции?

Вот его характеристики:
Тип лазера Nd:YAG
Длина волны 1064 нм
Длительность импульса 0,65/1,5 мсек MicroPulse
Выходная энергия 8/10 дж
Плотность энергии max 1000 дж/см2
Диаметр пятна max 10 мм
Частота работы max 1,5 гц
Охлаждение воздушное
Вес 11,7 кг
 

 
длина волны для ваших целей подходящая,но что это за аппарат весом 11 кг :o
 
Цитата
layma написал:длина волны для ваших целей подходящая,но что это за аппарат весом 11 кг :o


Да, аппарат небольшой и вид его честно говоря немного смущает... Хотя характеристикивроде бы как нормальные...в этом и дилемма dry.gif

Вы на таком не работали?
 
Цитата
goodkharma написал:Да, аппарат небольшой и вид его честно говоря немного смущает... Хотя характеристикивроде бы как нормальные...в этом и дилемма dry.gif

Вы на таком не работали?

Привет! Аппарат на воздушном охлаждении, поэтому и малый размер, дизайн согласен :( ,но это чисто медицинский аппарат,придуманный америкосами,подходит больше для клиник,чем для салонов красоты). Зато практически не требует затрат в процессе эксплуатации ;) , что дает очень низкую себестоимость его работы dry.gif (за исключением затрат на приобретение). По параметрам никакого обмана,работает устойчиво,просто от сети, без трансформатора, колебания мощности не наблюдается. Сосуды удаляются уверенно,эпиляция безболезненная практически,но большие площади покажется трудновато обрабатывать- частота импульсов 2Гц max,результаты хорошие, с пигментом сложнее :( , обманывать не стану(здесь нужен рубин) Вообщем я аппаратом доволен, работаю 4 года.Надумаете приобретать- пишите, расскажу как удалять мелкие папилломы, корректировать мелкие рубцы,особенно резаные и т.д.
 

 
Цитата
goodkharma написал:Вы на таком не работали?

На таком-нет.На другом неодимовом
 
Цитата
layma написал:На таком-нет.На другом неодимовом

А на каком работали? И как впечатления?
 
Цитата
ЭРБИЙ написал:Привет! Аппарат на воздушном охлаждении, поэтому и малый размер, дизайн согласен :( ,но это чисто медицинский аппарат,придуманный америкосами,подходит больше для клиник,чем для салонов красоты). Зато практически не требует затрат в процессе эксплуатации ;) , что дает очень низкую себестоимость его работы dry.gif (за исключением затрат на приобретение). По параметрам никакого обмана,работает устойчиво,просто от сети, без трансформатора, колебания мощности не наблюдается. Сосуды удаляются уверенно,эпиляция безболезненная практически,но большие площади покажется трудновато обрабатывать- частота импульсов 2Гц max,результаты хорошие, с пигментом сложнее :( , обманывать не стану(здесь нужен рубин) Вообщем я аппаратом доволен, работаю 4 года.Надумаете приобретать- пишите, расскажу как удалять мелкие папилломы, корректировать мелкие рубцы,особенно резаные и т.д.


А как переносится пациентами? Ощущения? Больше для клиник в том смысле что вид не самый эстетически приятный?
Охлаждение достаточно эффективное? Расскажите пожалуйста, очень интересует.. :/
 

 
Цитата
goodkharma написал:А как переносится пациентами? Ощущения? Больше для клиник в том смысле что вид не самый эстетически приятный?
Охлаждение достаточно эффективное? Расскажите пожалуйста, очень интересует.. :/

Да,эстетически вид больше соответствует медицинскому оборудованию. В качестве пациента был пару раз: иногда горячо, иногда совсем не ощущается.При работе в режиме коагуляции сосудов, самое чувствительное место- крылья носа, большинство пациентов описывают ощущения "как укол горячей иглой", хорошо использовать контактное охлаждение кожи на 10-15 сек. перед процедурой- ощущения гораздо меньше, можно вообще работать через охлажденный прозрачный гель. Воздушное охлаждение- в смысле охлаждение самого аппарата, достаточно эффективное,перерывы в работе на 4-5 сек, через 200-250 импульсов, в работе не мешают, наоборот хорошо, полезно спросить у клиента как ощущения в процессе. Сосуды на лице идут очень хорошо,прямо на ура: локальные телеангиоэктазии,гемангиомы "звездчатые"и "винные пятна",купероз,розацеа, сосуды на нижних конечностях посложнее, но уходят. Что еще интересует?... ;)
 
Коллеги, у меня тоже проблема с выбором аппарата лазерной эпиляции, хотелось бы купить не совсем крутой, но чтоб работал качественно, затрудняюсь с оценкой параметров аппаратов. Смотрела Китайские аппараты, мне посоветовали взять 2 аппарата, отдельно для выведения тату и для эпиляции, вот их параметры. Что скажете? Очень важно мнение тех, кто уже работает ими.

Для эпиляции:
Удаление линии бровей, линии глаз, губ линии ... и т.д. 2) удаление татуировки (красный, синий, черный ... и т.д.) 3) акции спекл, черный невус, пятен, пигментных пятен ... и т.д. 4) Удаление сосудистых поражений и пауков судна ... и т.д.

Технические параметры Yinhe-V12:

Тип лазера Sapphire Выключатель-Q / КТП / YAG лазер

Длина волны длиной волны 1064 нм и 532 нм

Мощность 600W

факельных

Диаметр 1-7мм

Энергия импульса 0-1500mj

Пульс 1-6Hz

Чистый вес 16 кг

Измерение 42см * 25см * 24см

Напряжение 220 В / 110 В / 50 Гц 12А (60 Гц)

охлаждение

Система ветер + вода + полупроводник охлаждения

Сведения тату и прочие функции:

Область применения:

1.Снимите нежелательных волос навсегда из различных областей тела для всех типов волос крапинками 2.Удалите \ возрастом пятно \ солнца индуцированной веснушки от различных типов кожи; 3.Remove лица сосудистых поражений; 4.Skin омолаживающим и уменьшить глубокие морщины , 5.Tighten кожи и удаления угрей. 6.Skin отбеливания.

Технические параметры: E-Угол обзора:

Модель E-Angle

Области спектра 480-1200nm спекл удаление

530-1200nm омоложения кожи

640-1200nm удаления нежелательных волос

Диапазон частот 8 МГц

Максимальная выходная мощность 0-100J/cm ³

Плотность энергии IPL ² 1-50J/cm, регулируемые

Пятно размером 8 * 30 мм ² 13 * 40 мм ² 15 * 50 мм ² Дополнительный

Количество импульсных 1-6, регулируемые

Интервал импульсной 1-99мс, регулируемые

Sub-широтно-импульсный 0,1-9.9ms, регулируемые

Издавая цикл 1-4s, регулируемые

Охлаждение кожи -4-10 градусов

Экран дисплея 8,4-дюймовый цветной ЖК-дисплей с сенсорным экраном

Охлаждение Пути ветра, воды и ручку с полупроводниковым охлаждением

Блок питания 110V/220V, 50Hz/60Hz, 6A/3A 800W

52*45*48cm

вес: 35kg
Если не сложно, можно ответить на почту: sialud@mail.ru Спасибо, очень жду ваше мнение.
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Коллеги, у меня тоже проблема с выбором аппарата лазерной эпиляции, хотелось бы купить не совсем крутой, но чтоб работал качественно, затрудняюсь с оценкой параметров аппаратов. Смотрела Китайские аппараты, мне посоветовали взять 2 аппарата, отдельно для выведения тату и для эпиляции, вот их параметры. Что скажете? Очень важно мнение тех, кто уже работает ими.

Для эпиляции:
Удаление линии бровей, линии глаз, губ линии ... и т.д. 2) удаление татуировки (красный, синий, черный ... и т.д.) 3) акции спекл, черный невус, пятен, пигментных пятен ... и т.д. 4) Удаление сосудистых поражений и пауков судна ... и т.д.

Технические параметры Yinhe-V12:

Тип лазера Sapphire Выключатель-Q / КТП / YAG лазер

Длина волны длиной волны 1064 нм и 532 нм

Мощность 600W

факельных

Диаметр 1-7мм

Энергия импульса 0-1500mj

Пульс 1-6Hz

Чистый вес 16 кг

Измерение 42см * 25см * 24см

Напряжение 220 В / 110 В / 50 Гц 12А (60 Гц)

охлаждение

Система ветер + вода + полупроводник охлаждения

Сведения тату и прочие функции:

Область применения:

1.Снимите нежелательных волос навсегда из различных областей тела для всех типов волос крапинками 2.Удалите \ возрастом пятно \ солнца индуцированной веснушки от различных типов кожи; 3.Remove лица сосудистых поражений; 4.Skin омолаживающим и уменьшить глубокие морщины , 5.Tighten кожи и удаления угрей. 6.Skin отбеливания.

Технические параметры: E-Угол обзора:

Модель E-Angle

Области спектра 480-1200nm спекл удаление

530-1200nm омоложения кожи

640-1200nm удаления нежелательных волос

Диапазон частот 8 МГц

Максимальная выходная мощность 0-100J/cm ³

Плотность энергии IPL ² 1-50J/cm, регулируемые

Пятно размером 8 * 30 мм ² 13 * 40 мм ² 15 * 50 мм ² Дополнительный

Количество импульсных 1-6, регулируемые

Интервал импульсной 1-99мс, регулируемые

Sub-широтно-импульсный 0,1-9.9ms, регулируемые

Издавая цикл 1-4s, регулируемые

Охлаждение кожи -4-10 градусов

Экран дисплея 8,4-дюймовый цветной ЖК-дисплей с сенсорным экраном

Охлаждение Пути ветра, воды и ручку с полупроводниковым охлаждением

Блок питания 110V/220V, 50Hz/60Hz, 6A/3A 800W

52*45*48cm

вес: 35kg
Если не сложно, можно ответить на почту: sialud@mail.ru Спасибо, очень жду ваше мнение.

Автоперевод конечно жесть. Все наоборот : первый аппарат-лазер для удаления тату(только не указана продолжительность импульса, должна быть в наносекундах), второй вообще фотосистема, вот она похоже для эпиляции предлагается.
 

 
Цитата
ЭРБИЙ написал:Автоперевод конечно жесть. Все наоборот : первый аппарат-лазер для удаления тату(только не указана продолжительность импульса, должна быть в наносекундах), второй вообще фотосистема, вот она похоже для эпиляции предлагается.


Спасибо, а как Вы вообще их оцениваете, будут работать, выполнять свою функцию? Может " как мертвому припарка" эти аппараты, или наоборот, ожоги будут?
 
Цитата
goodkharma написал:Здравствуйте, коллеги! Очень надеюсь на вашу помощь.
Хотим взять лазер в салон, нвдо чтобы хорошо умел делать - эпиляцию, пигмент и сосуды (в идеале).

Сейчас остановились на аппарате FriendlyLight NEO. Характеристики вроде бы нормальные, но пока не поработаешь не поймешь. Может кто работал и знает на сколько он хорошо выполняет свои функции?

Вот его характеристики:
Тип лазера Nd:YAG
Длина волны 1064 нм
Длительность импульса 0,65/1,5 мсек MicroPulse
Выходная энергия 8/10 дж
Плотность энергии max 1000 дж/см2
Диаметр пятна max 10 мм
Частота работы max 1,5 гц
Охлаждение воздушное
Вес 11,7 кг

Отработала именно на этом лазере больше 3-х лет.
Сосуды убирает хорошо.
тату неглубокие можно убрать.
Эпиляция требует большое количество процедур для достижения 50% результата. за все время НИ У ОДНОГО клиента не добилась эффекта, колличество процедур от 10 до 18. Клиенты плюнули и перестали ходить. Подмышки, лицо можно делать, гл. бикини, ноги -- большая морока (по времени гл.бикини 1,5часа, ноги полностью 3-3,5часа.)
Пигментацию не убирает.
папиломы убирает.
Бородавки не все, надо пробовать.
Подтяжка кожи слабоватая.
Ездила учиться работать на этом лазере дважды ( так как смущало отсутствие нужного эффекта при эпиляции).
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Отработала именно на этом лазере больше 3-х лет.
Сосуды убирает хорошо.
тату неглубокие можно убрать.
Эпиляция требует большое количество процедур для достижения 50% результата. за все время НИ У ОДНОГО клиента не добилась эффекта, колличество процедур от 10 до 18. Клиенты плюнули и перестали ходить. Подмышки, лицо можно делать, гл. бикини, ноги -- большая морока (по времени гл.бикини 1,5часа, ноги полностью 3-3,5часа.)
Пигментацию не убирает.
папиломы убирает.
Бородавки не все, надо пробовать.
Подтяжка кожи слабоватая.
Ездила учиться работать на этом лазере дважды ( так как смущало отсутствие нужного эффекта при эпиляции).

;) В чем то согласен с Вами, в первую очередь это "сосудистый" лазер. Честно сказать, добиться 100% перманентного результата эпиляции, я думаю не возможно и это не зависит от выбора лазера . Хотя по мере адаптации кожи, увеличивая плотность энергии и длительность импульса, можно добиться хороших результатов. Если на процедуре добиваетесь пери фолликулярного отека, эффект будет и с 3-х процедур ;) . Подтяжка кожи- это конечно слишком ;) , если использовать коллимированную линзу, длинный импульс и максимальную мощность, то лифтинговый эффект возможен, но на первом фототипе вы его не добьетесь. Бородавки мелкие- до 0,5 см ,кроме подногтевых и подошвенных, те упрямые заразы, коагулировать надо до побеления, болезненно :o . В целом аппарат адекватный.
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Спасибо, а как Вы вообще их оцениваете, будут работать, выполнять свою функцию? Может " как мертвому припарка" эти аппараты, или наоборот, ожоги будут?

Лазер скорее всего удалять татуировки будет, у меня китаец с такими параметрами работает около 6 мес, нареканий пока нет, татушки уходят без ожога( тьфу-тьфу), там в нем заявлена еще эпиляция и удаление пигментных пятен, но я его по этим делам не мучаю, т.к. брал только для тату. Про IPL ничего не скажу, нет опыта работы на фотосистемах
 
Оцените пожалуйста этот, он дорогой, только для эпиляции. Консультант пишет что дорого, потому что диодный, а не Е-свет. В чем разница? Подскажите на что надо обращать внимания при выборе аппаратав, какие параметры важны.
1) для выведения тату
2) для эпиляции. Предлагают и портативные и напольные и цена очень отличается...


808nm Диод Лазерная эпиляция СИСТЕМЫ
АКСЕССУАРЫ
Наконечник питания Педаль Бутылка воды
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Постоянное лечение для всех видов Цвет волос:
-Lip волосы, борода, волосы на груди, подмышками волосы назад волосы, руки волосы, ноги волосы,
и нежелательные волосы за пределами линии бикини.
Эффективное лечение веснушки и прыщи, и т.д.
Эффективное лечение для сухой кожи, грубой кожи
Эффективное лечение крупные поры, мелкие морщинки, покраснения
Эффективен для отбеливания кожи и ужесточение, снижение эластичности кожи
тусклой кожи
Обновление кожи: Secure высокоскоростного ремонт поврежденной кожи Тип лазера Полупроводниковый лазер
Длина волны лазера 808nm
Лазерная энергия выхода 0 ~ 40J, 50J / см2 регулируемые (300J)
Длительность импульса лазера 1 ~ 400 мс регулируемый
Импульсный выходной частоты
0,5-1Гц (1-20,0.5-10,1-4)
1-10Гц (непрерывный режим) 1-3 Гц (импульсный режим)
Показать интерфейс 5.7/8.4 дюймовый цветной сенсорный ЖК-экран
охлаждение у контакта
полупроводниковых охлаждения + водяное охлаждение + воздушное охлаждение <5
(Saphire контактное охлаждение стиль, закрытые в том обращения
Система охлаждения)
Лазерная энергия выхода 0 ~ 100J / см2 регулируемая (10-150)
Лазерный 13 бар
Выходная мощность 600 Вт
Выходные способ лечения прямые руки
Импульсный способ Импульсный режим
Источник питания AC220V/110V ± 10%, 60HZ
Рабочая температура 18 ° C-30 ° C
Пятно размером 15 * 27 мм2 (3 мм ---- 10 мм) 10x20
Температура зонда -5-5 ° C (0-30)
Защита glassesFEATURES
> 0,808 нм лазерный диод Система удаления волос использует самые передовые технологии, которая проникает, более уверены в механизме
производительность, клинические результаты, безопасности.
>. Отличный результат лечения можно ожидать при первом лечении
и подходят для всех типов волос
.> Высокая энергия: нет пигментации, подходит для всех типов волос цвета
и высокая эффективность
.> Long ширину лазера: Эффективен для волосяных фолликулов производить накопление тепла, постоянного удаления волос.
Из диаграммы видно,
808nm является лучшим для поглощения
меланина поглощать и меньше других.
диод
Энергия внимания
США стандартное ядро ​​КОМПОНЕНТЫ
13 баров
> Быстрый. Squared
 

 
Цитата
Форум Косметологов написал:Отработала именно на этом лазере больше 3-х лет.
Сосуды убирает хорошо.
тату неглубокие можно убрать.
Эпиляция требует большое количество процедур для достижения 50% результата. за все время НИ У ОДНОГО клиента не добилась эффекта, колличество процедур от 10 до 18. Клиенты плюнули и перестали ходить. Подмышки, лицо можно делать, гл. бикини, ноги -- большая морока (по времени гл.бикини 1,5часа, ноги полностью 3-3,5часа.)
Пигментацию не убирает.
папиломы убирает.
Бородавки не все, надо пробовать.
Подтяжка кожи слабоватая.
Ездила учиться работать на этом лазере дважды ( так как смущало отсутствие нужного эффекта при эпиляции).


Как-то печально...получается по сути только сосуды нормально делает... :( Так есть риск окупать его очень долго..
А тату какие пробовали? (Имею ввиду цвет) Да количество процедур на эпиляцию очень даже не малое.

А сейчас на чем работаете, если не секрет?

Теряюсь уже в поисках какой аппарат примерно такой ценовой категории выбрать чтобы адекватно работал. :(
 
Цитата
ЭРБИЙ написал: ;) В чем то согласен с Вами, в первую очередь это "сосудистый" лазер. Честно сказать, добиться 100% перманентного результата эпиляции, я думаю не возможно и это не зависит от выбора лазера . Хотя по мере адаптации кожи, увеличивая плотность энергии и длительность импульса, можно добиться хороших результатов. Если на процедуре добиваетесь пери фолликулярного отека, эффект будет и с 3-х процедур ;) . Подтяжка кожи- это конечно слишком ;) , если использовать коллимированную линзу, длинный импульс и максимальную мощность, то лифтинговый эффект возможен, но на первом фототипе вы его не добьетесь. Бородавки мелкие- до 0,5 см ,кроме подногтевых и подошвенных, те упрямые заразы, коагулировать надо до побеления, болезненно :o . В целом аппарат адекватный.


Вы тоже склоняетесь к тому что хорошо он только сосуды убирает? :(
Для эпиляции не удачный вариант..?

Печально... Вообще аппарат окупился? С чем сейчас работаете?
 
Цитата
goodkharma написал:В чем то согласен с Вами, в первую очередь это "сосудистый" лазер. Честно сказать, добиться 100% перманентного результата эпиляции, я думаю не возможно и это не зависит от выбора лазера unsure.gif . Хотя по мере адаптации кожи, увеличивая плотность энергии и длительность импульса, можно добиться хороших результатов. Если на процедуре добиваетесь пери фолликулярного отека, эффект будет и с 3-х процедур wink.gif .

Сейчас лазера у нас нет (брали в аренду). наверное не окупился, т.к. хозяева забрали его и больше никому его не поставили. Город у нас как деревня, об этом лазере отзывы быстро распространились.
Когда я трясла поставщиков этого лазера по поводу эпиляции, они мне сказали, что лучше работает неодимовый диодный, но больно.
Тату убирались темных цветов: синие, черные, серые, коричневые.
 
Коллеги, кто нибудь внятно может написать, на что обращать внимания при выборе аппарата? Я скинула тех. характеристики аппарата 808... он диодный, очень дорогой, думаю работать будет... Что такое Е-свет, выше в моих же сообщениях, приведены характеристики двух аппаратов, один для эпиляции, другой для выведения тату, как я поняла, эпилятор не годный, но объясните, какие характеристики важны при выборе аппарата? Диодный и Е свет это разные аппараты, может Е-свет - это фотоэпилятор? Я совсем в них не понимаю... Есть тут специалист с дельным советом, или все, как и я, зашли почитать, что другие пишут, найти ответ для себя? Помогите пожалуйста!
 
Цитата
goodkharma написал:Вы тоже склоняетесь к тому что хорошо он только сосуды убирает? :(
Для эпиляции не удачный вариант..?

Печально... Вообще аппарат окупился? С чем сейчас работаете?

аппарат окупился и продолжает стабильно приносить прибыль. По поводу эффективности эпиляции, вопрос спорный. Я бы выбрал неодимовый по целому ряду причин: глубина проникновения, безболезненность, возможность работать в летний период,достоверная эффективность( признан FDA)
 

 
Цитата
Форум Косметологов написал:Я пробовала разными линзами, увеличивала плотность энергии, длительность импульса -- удовлетворяющих результатов не получила.
Ко мне приходили клиенты после 3-х процедур эпиляции на неодимовом диодном лазере. Меня бы такой результат устроил бы, какой был у этих клиентов.

Сейчас лазера у нас нет (брали в аренду). наверное не окупился, т.к. хозяева забрали его и больше никому его не поставили. Город у нас как деревня, об этом лазере отзывы быстро распространились.
Когда я трясла поставщиков этого лазера по поводу эпиляции, они мне сказали, что лучше работает неодимовый диодный, но больно.
Тату убирались темных цветов: синие, черные, серые, коричневые.

неодимовый диодный- это нонсес, сомневаюсь в существовании такого аппарата. И вообще- поехал ка, я за грибами, потом поболтаем ;) .
 
Цитата
goodkharma написал:Здравствуйте, коллеги! Очень надеюсь на вашу помощь.
Хотим взять лазер в салон, нвдо чтобы хорошо умел делать - эпиляцию, пигмент и сосуды (в идеале).

Сейчас остановились на аппарате FriendlyLight NEO. Характеристики вроде бы нормальные, но пока не поработаешь не поймешь. Может кто работал и знает на сколько он хорошо выполняет свои функции?

Вот его характеристики:
Тип лазера Nd:YAG
Длина волны 1064 нм
Длительность импульса 0,65/1,5 мсек MicroPulse
Выходная энергия 8/10 дж
Плотность энергии max 1000 дж/см2
Диаметр пятна max 10 мм
Частота работы max 1,5 гц
Охлаждение воздушное
Вес 11,7 кг

Если зрить в корень вашего вопроса, то изначально в нем заложены невыполнимые требования:смысл лазера в селективности воздействия, а здесь мы имеем дело слишком с разнородными мишенями: волосяная луковица, пигмент, сосуды. Неодимовый лазер с большей или меньшей степенью эффективности может воздействовать на все эти мишени, а дальше уже детали.
Если сравнивать по доходности, то удалять сосуды выгоднее, чем эпилировать,работать в разы меньше, а стоимость услуги иногда даже выше, хорошие сосудистые лазеры редкость, а эпиляторов пруд пруди в каждом городе, да и депиляция пока еще востребована, но это уже маркетинговые заморочки, так же как "раскрученность" бренда, можно взять дорогущий брендовый аппарат,гордиться этим ,а на все претензии пациентов( а они будут в любом случае), закатывать глаза и говорить:"Да вы что, это же ...., о нем в каждом журнале пишут, это у вас "что то в оганизме не в порядке, поэтому и эффекта нет".Была хорошая импортная обзорная статья по лазерным методикам, так ее полезно было бы почитать всем специалистам, а вот пациентам лучше не показывать ;) .
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Коллеги, кто нибудь внятно может написать, на что обращать внимания при выборе аппарата? Я скинула тех. характеристики аппарата 808... он диодный, очень дорогой, думаю работать будет... Что такое Е-свет, выше в моих же сообщениях, приведены характеристики двух аппаратов, один для эпиляции, другой для выведения тату, как я поняла, эпилятор не годный, но объясните, какие характеристики важны при выборе аппарата? Диодный и Е свет это разные аппараты, может Е-свет - это фотоэпилятор? Я совсем в них не понимаю... Есть тут специалист с дельным советом, или все, как и я, зашли почитать, что другие пишут, найти ответ для себя? Помогите пожалуйста!

Людмила, что то у Вас сумбур какой- то, в целях,понятиях и определениях, давайте разбираться.
" На что обращать внимание при покупке аппарата?"- На все!
- достоверная эффективность методик предлагаемых производителем.
- сам аппарат и методики, работы на нем, должны иметь регистрацию. Это дело производителя и подтверждается документами.
- аппарат должен соответствовать "ценовому сегменту" вашего предприятия, т.е. соответствовать возможностям потребителя.
- простота в обслуживании, ровно как издержки в процессе эксплуатации, должны быть в разумных пределах( гарантия,как осуществляется ремонт, кем, в какие сроки, предоставляют ли подменный аппарат на время ремонта), срок службы источника света.
- хороший процент отзывов потребителей на форумах( хотя здесь порой трудно сориентироваться: вас должны насторожить оценки "ой,ой девочки-это класс", "лучше ... только звезды", наличие перепечаток из рекламных буклетов)
- наличие рекламного сопровождения со стороны производителя( это несколько противоречит предыдущему пункту,но в умеренных количествах реклама должна быть)
- эстетический вид
-цена(если вы поставите ее на первое место,ничего страшного- это зависимый параметр. Вы физически, работая в эконом сегменте, не будете выбирать дорогую технику)
Я понял,дорогую брендованную технику Вы покупать не собираетесь и перед Вами стоит задача удаления тату и эпиляции.
Надо сказать, что Вы выбрали наиболее сложные и до конца не решенные направления косметологии.
С татуировкам мы определились:метод выбора - фотокавитация( татуировки темных цветов,риски наименьшие) - этому соответствуют аппараты с длинной волны 1064 и 532 nm с короткой продолжительностью импульса в наносекундах.
По эпиляции: фотосистема, александрит, диод или неодим- я бы выбирал между диодником и неодимом.....извините,пошел работать
 
Людмила,если вы интересуетесь лазерами,зайдите на сайт WWW.MEDIND.RU там вы можете прочитать очень много статей по работе разных лазеров
 
Цитата
ЭРБИЙ написал:Если зрить в корень вашего вопроса, то изначально в нем заложены невыполнимые требования:смысл лазера в селективности воздействия, а здесь мы имеем дело слишком с разнородными мишенями: волосяная луковица, пигмент, сосуды. Неодимовый лазер с большей или меньшей степенью эффективности может воздействовать на все эти мишени, а дальше уже детали.
Если сравнивать по доходности, то удалять сосуды выгоднее, чем эпилировать,работать в разы меньше, а стоимость услуги иногда даже выше, хорошие сосудистые лазеры редкость, а эпиляторов пруд пруди в каждом городе, да и депиляция пока еще востребована, но это уже маркетинговые заморочки, так же как "раскрученность" бренда, можно взять дорогущий брендовый аппарат,гордиться этим ,а на все претензии пациентов( а они будут в любом случае), закатывать глаза и говорить:"Да вы что, это же ...., о нем в каждом журнале пишут, это у вас "что то в оганизме не в порядке, поэтому и эффекта нет".Была хорошая импортная обзорная статья по лазерным методикам, так ее полезно было бы почитать всем специалистам, а вот пациентам лучше не показывать ;) .


Наверное вы правы, я многого хочу от одного аппарата. Но брать аппарат рассчитывая что он будет окупаться только за счет сосудов мне кажется рисково. Хотя очень хочется взять какой-нибудь приличный аппарат. Голова уже кругом от циф и характеристик (искал в разных компаниях), так пока и не определился. А в целях неаблятивного омоложения вам этот аппарат как?

Можете ссылку на статью, буду очень благодарен. 8)
 

 
Цитата
goodkharma написал:Наверное вы правы, я многого хочу от одного аппарата. Но брать аппарат рассчитывая что он будет окупаться только за счет сосудов мне кажется рисково. Хотя очень хочется взять какой-нибудь приличный аппарат. Голова уже кругом от циф и характеристик (искал в разных компаниях), так пока и не определился. А в целях неаблятивного омоложения вам этот аппарат как?

Можете ссылку на статью, буду очень благодарен. 8)

К сожалению, статью "потерял" , но смысл ее был в том, что не все так безоблачно в мире фотомедицины, давалась сравнительная характеристика эффективности методов и процент осложнений.
Неаблятивное омоложение хорошо идет, привлекает что можно широко варьировать параметрами и добиваться как постепенного результата при курсовом применении, так и экспресс-омоложения после одной процедуры с приятным лифтинговым эффектом. Только не нужно обещать пациентам, что уйдут морщины: меняются фотооптические свойсва кожи,цвет, повышается ее тонус, субъективно пациентами описывается так:" кожа посветлела и стала более плотной.менее жирной( да салоотделение уменьшается), но у пациентов с плотной совсем светлой кожей( извиняюсь за столь вольное описание ) толку не будет, вобщем процент "удовлетворенности" я бы оценил выше среднего, но это мой личный опыт. ;)
 
Цитата
ЭРБИЙ написал:К сожалению, статью "потерял" , но смысл ее был в том, что не все так безоблачно в мире фотомедицины, давалась сравнительная характеристика эффективности методов и процент осложнений.
Неаблятивное омоложение хорошо идет, привлекает что можно широко варьировать параметрами и добиваться как постепенного результата при курсовом применении, так и экспресс-омоложения после одной процедуры с приятным лифтинговым эффектом. Только не нужно обещать пациентам, что уйдут морщины: меняются фотооптические свойсва кожи,цвет, повышается ее тонус, субъективно пациентами описывается так:" кожа посветлела и стала более плотной.менее жирной( да салоотделение уменьшается), но у пациентов с плотной совсем светлой кожей( извиняюсь за столь вольное описание ) толку не будет, вобщем процент "удовлетворенности" я бы оценил выше среднего, но это мой личный опыт. ;)


Я по мере углубления в вопрос всё больше в этом убеждаюсь :( Надеюсь что наработки специалистов со временем сделают эту область более точной. Сам работаю пока на эрбиевом (неаблятивный фракционный фототермолиз), понимаю что не всё так просто как обещают менеджеры и пишут производители. dry.gif

Вы писали что можете как удалять мелкие папилломы, корректировать мелкие рубцы. И (извините за наглость) был бы очень рад узнать о том как Вы на нем неаблятивное омоложение. Был бы очень благодарен. можно в личку :/
 
Цитата
ЭРБИЙ написал:Если зрить в корень вашего вопроса, то изначально в нем заложены невыполнимые требования:смысл лазера в селективности воздействия, а здесь мы имеем дело слишком с разнородными мишенями: волосяная луковица, пигмент, сосуды. Неодимовый лазер с большей или меньшей степенью эффективности может воздействовать на все эти мишени, а дальше уже детали.
Если сравнивать по доходности, то удалять сосуды выгоднее, чем эпилировать,работать в разы меньше, а стоимость услуги иногда даже выше, хорошие сосудистые лазеры редкость, а эпиляторов пруд пруди в каждом городе, да и депиляция пока еще востребована, но это уже маркетинговые заморочки, так же как "раскрученность" бренда, можно взять дорогущий брендовый аппарат,гордиться этим ,а на все претензии пациентов( а они будут в любом случае), закатывать глаза и говорить:"Да вы что, это же ...., о нем в каждом журнале пишут, это у вас "что то в оганизме не в порядке, поэтому и эффекта нет".Была хорошая импортная обзорная статья по лазерным методикам, так ее полезно было бы почитать всем специалистам, а вот пациентам лучше не показывать ;) .

Здравствуйте,Эрбий. А что за статья? Где можно почитать?
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Людмила, что то у Вас сумбур какой- то, в целях,понятиях и определениях, давайте разбираться.
" На что обращать внимание при покупке аппарата?"- На все!
- достоверная эффективность методик предлагаемых производителем.
- сам аппарат и методики, работы на нем, должны иметь регистрацию. Это дело производителя и подтверждается документами.
- аппарат должен соответствовать "ценовому сегменту" вашего предприятия, т.е. соответствовать возможностям потребителя.
- простота в обслуживании, ровно как издержки в процессе эксплуатации, должны быть в разумных пределах( гарантия,как осуществляется ремонт, кем, в какие сроки, предоставляют ли подменный аппарат на время ремонта), срок службы источника света.
- хороший процент отзывов потребителей на форумах( хотя здесь порой трудно сориентироваться: вас должны насторожить оценки "ой,ой девочки-это класс", "лучше ... только звезды", наличие перепечаток из рекламных буклетов)
- наличие рекламного сопровождения со стороны производителя( это несколько противоречит предыдущему пункту,но в умеренных количествах реклама должна быть)
- эстетический вид
-цена(если вы поставите ее на первое место,ничего страшного- это зависимый параметр. Вы физически, работая в эконом сегменте, не будете выбирать дорогую технику)
Я понял,дорогую брендованную технику Вы покупать не собираетесь и перед Вами стоит задача удаления тату и эпиляции.
Надо сказать, что Вы выбрали наиболее сложные и до конца не решенные направления косметологии.
С татуировкам мы определились:метод выбора - фотокавитация( татуировки темных цветов,риски наименьшие) - этому соответствуют аппараты с длинной волны 1064 и 532 nm с короткой продолжительностью импульса в наносекундах.
По эпиляции: фотосистема, александрит, диод или неодим- я бы выбирал между диодником и неодимом.....извините,пошел работать

Очень интересно читать Ваши рассуждения,сразу видно,что Вы-профессионал в области лазерной косметологии,но в данном случае не соглашусь с Вами на счет выбора по эффективности диодных или неодимовых лазеров. Может только из соображений цены они выигрывают,диодники и неодимовые чуть дешевле алекса.
Да,согласна,что диодники и неодим выигрывают еще тем ,что не имеют сезонности применения,можно и летом делать процедуры. Согласна,что подходит и людям со смуглой кожей. Но по эффективности эпиляции алекс на первом месте. У нас в клинике для эпиляции алекс и неодим(ну и Элос). Был еще диодник. Пациенты пробовали все и эффект был однозначно лучше у алекса. Неодим мы используем лишь если использование алекса в конкретном случае нежелательно.
 
Цитата
Marrry написал:Очень интересно читать Ваши рассуждения,сразу видно,что Вы-профессионал в области лазерной косметологии,но в данном случае не соглашусь с Вами на счет выбора по эффективности диодных или неодимовых лазеров. Может только из соображений цены они выигрывают,диодники и неодимовые чуть дешевле алекса.
Да,согласна,что диодники и неодим выигрывают еще тем ,что не имеют сезонности применения,можно и летом делать процедуры. Согласна,что подходит и людям со смуглой кожей. Но по эффективности эпиляции алекс на первом месте. У нас в клинике для эпиляции алекс и неодим(ну и Элос). Был еще диодник. Пациенты пробовали все и эффект был однозначно лучше у алекса. Неодим мы используем лишь если использование алекса в конкретном случае нежелательно.


Marrry, извините, давно на эту ветку не заглядывал. На статью наткнулся в сети, там был разбор полетов по всем методикам с оценкой эффективности,смысл, что, пока не все гладко,не сохранил, каюсь,но осадок остался.
А по поводу эпиляции: я же не писал,что это выбор по эффективности,меня устраивает то ,с чем вы согласились.

С уважением!
 

 
Цитата
ЭРБИЙ написал:Marrry, извините, давно на эту ветку не заглядывал. На статью наткнулся в сети, там был разбор полетов по всем методикам с оценкой эффективности,смысл, что, пока не все гладко,не сохранил, каюсь,но осадок остался.
А по поводу эпиляции: я же не писал,что это выбор по эффективности,меня устраивает то ,с чем вы согласились.

С уважением!

Ясно тогда.
 
Цитата
ЭРБИЙ написал:Marrry, извините, давно на эту ветку не заглядывал. На статью наткнулся в сети, там был разбор полетов по всем методикам с оценкой эффективности,смысл, что, пока не все гладко,не сохранил, каюсь,но осадок остался.
А по поводу эпиляции: я же не писал,что это выбор по эффективности,меня устраивает то ,с чем вы согласились.

С уважением!

Эрбий,если можно вопрос немножко не по теме.
Пару раз ко мне на консультацию приходили пациентки после удаления сосудистых сеточек на лице(чаще на крыльях носа,но были и другие области) неодимом. У пациенток были в области обработки атрофические рубчики достаточно приличные. Фото,к сожалению,нет. Но помню,что в какой-то из тем было подобное фото с носом,где видна минус-ткань..так же после обработки лазером.
Из-за чего они образовались? Параметры поставили слишком высокие на лазере? Или из-за того,что сосуд после обработки склерозировался,а он занимал какой-то объем..и в связи с этим такое??
С уважением.
 
Извините, что вмешиваюсь. Недавно на обучении поднимался вопрос о такого рода рубчиках. Тренер сказала, что это произошло, из-за слишком высокой мощности, и если сосуды большие или их много - надо выполнять процедуру поэтапно на меньших мощностях. Вообще, семинар был не по аппаратке, по этому не принимаю это мнение за истину в последней инстанции, но может кому пригодится.
 
Цитата
Marrry написал:Эрбий,если можно вопрос немножко не по теме.
Пару раз ко мне на консультацию приходили пациентки после удаления сосудистых сеточек на лице(чаще на крыльях носа,но были и другие области) неодимом. У пациенток были в области обработки атрофические рубчики достаточно приличные. Фото,к сожалению,нет. Но помню,что в какой-то из тем было подобное фото с носом,где видна минус-ткань..так же после обработки лазером.
Из-за чего они образовались? Параметры поставили слишком высокие на лазере? Или из-за того,что сосуд после обработки склерозировался,а он занимал какой-то объем..и в связи с этим такое??
С уважением.


Это никак не связано с "потерей объема", это несоответствие продолжительности воздействия выбранным параметрам или высокие параметры изначально, вероятность этого осложнения может увеличиваться для аппаратов с продолжительным импульсом(вероятно сосуд,длительно разогреваясь,сам становиться источником повреждения кожи), при повторных процедурах(если восстановление не закончено). За время практики я наблюдал это осложнение один раз вначале, кожа мутнела на импульсе, не придал этому большого значения, потом "бац,вторая смена" :( . Потом следил за этим, ни разу не получал атрофии, не зависимо от диаметра сосуда. Так что думаю дело в этом, но это мое мнение.
 
Цитата
Ксения Дмитриевна написал:Извините, что вмешиваюсь. Недавно на обучении поднимался вопрос о такого рода рубчиках. Тренер сказала, что это произошло, из-за слишком высокой мощности, и если сосуды большие или их много - надо выполнять процедуру поэтапно на меньших мощностях. Вообще, семинар был не по аппаратке, по этому не принимаю это мнение за истину в последней инстанции, но может кому пригодится.



Да,это основная причина.
 
Здравствуйте, имею лазер для удаления татуировок JL-V12 Тип лазера: Сапфир + рубиновый переключатель Q, КТП / YAG лазер insrument , в параметрах было указано и удаление сосудистых сеток, скажите пожалуйста какой насадкой (из приложенных к лазеру) и на каких мощностях можно работать с сосудами?
Пробовать буду на себе(!) :D
Заранее Благо Дарю Вам!
 
Цитата
ЭРБИЙ написал:Это никак не связано с "потерей объема", это несоответствие продолжительности воздействия выбранным параметрам или высокие параметры изначально, вероятность этого осложнения может увеличиваться для аппаратов с продолжительным импульсом(вероятно сосуд,длительно разогреваясь,сам становиться источником повреждения кожи), при повторных процедурах(если восстановление не закончено). За время практики я наблюдал это осложнение один раз вначале, кожа мутнела на импульсе, не придал этому большого значения, потом "бац,вторая смена" :( . Потом следил за этим, ни разу не получал атрофии, не зависимо от диаметра сосуда. Так что думаю дело в этом, но это мое мнение.

Согласна, именно на длинном импульсе + высокая мощность при использовании на лице была пара случаев атрофических рубчиков (речь идёт о неодиме).

 
Цитата
Форум Косметологов написал:Здравствуйте, имею лазер для удаления татуировок JL-V12 Тип лазера: Сапфир + рубиновый переключатель Q, КТП / YAG лазер insrument , в параметрах было указано и удаление сосудистых сеток, скажите пожалуйста какой насадкой (из приложенных к лазеру) и на каких мощностях можно работать с сосудами?
Пробовать буду на себе(!) :D
Заранее Благо Дарю Вам!


Сосуды удаляют на ND:YAG и на KTP (все без Q-switch). Для выбора типа лазера, а также параметров (диаметр пятна, флюэнс, длительность импульса) нужно учитывать диаметр сосуда и его глубину залегания.

К примеру, для удаления сосудов ND:YAG лазером обычно используют диаметр пятна 2-6 мм (в зависимости от диаметра сосуда и глубины залегания), длительность 5-30 мс (в зависимости от диаметра сосуда), флюэнс от 60 до 300 Дж/см2 в зависимости от диаметра сосуда, глубины залегания, конструкции манипулы и способа охлаждения кожи.
Сомневаюсь, что эти цифры смогут Вам помочь.

Ошибка в выборе флюэнса на 10-15 % приведет к неэффективности процедуры либо к ожогу. Также нужно учитывать противопоказания и ТБ (к примеру, защиту глаз врача и пациента) - лазеры IV класса шуток не любят.

Сверхсложной науки в применении таких лазеров нет, но без нормального обучения применять такой лазер лично я бы не
советовал, даже (или - особенно) на себе.

С уважением,
Дмитрий Махоня
 
Цитата
Дмитрий Махоня написал:Сверхсложной науки в применении таких лазеров нет, но без нормального обучения применять такой лазер лично я бы не
советовал, даже (или - особенно) на себе.

С уважением,
Дмитрий Махоня

Благо Дарю Вам! Не буду чесать там, где не чешется(!)
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Коллеги, кто нибудь внятно может написать, на что обращать внимания при выборе аппарата? Я скинула тех. характеристики аппарата 808... он диодный, очень дорогой, думаю работать будет... Что такое Е-свет, выше в моих же сообщениях, приведены характеристики двух аппаратов, один для эпиляции, другой для выведения тату, как я поняла, эпилятор не годный, но объясните, какие характеристики важны при выборе аппарата? Диодный и Е свет это разные аппараты, может Е-свет - это фотоэпилятор? Я совсем в них не понимаю... Есть тут специалист с дельным советом, или все, как и я, зашли почитать, что другие пишут, найти ответ для себя? Помогите пожалуйста!

здравствуйте Е light те ваш Е- свет совмещенная методика IPL+RF то есть фото и радиочастота устройство ксеноновая лампа по бокам 2 железные пластины вокруг кристалла где идет радиочастотная энергия вообщем 1 функция потенцирует другую если вы берете технику у китайцев те али баба то есть жесть постоение графиков задержки импульса так де мощность энергии в дж на фото системе и на радиочастоте тоже выставляется длительность импульса и количество дж на см в итоге игрушки не плохие в грамотных руках результат тоже хороший! ну у Элоса патент на эту систему у китаюз его нет
 

 
Единственный универсальный диодный лазер который, на мой взгляд, способен эффективно удалять сосуды (любые), лечить грибок ногтя и эпилировать волосы (кроме рыжего волоса) - это MedArt Varimed 810 (MedArt 435 - II). Сравниваю с Asclepion Mediostar и Lumenis Lightsheer.

Сосуды просто великолепно, эпиляция к сожалению больно :( , так как лазер длинноимпульсный.
 
Цитата
laserman написал:Единственный универсальный диодный лазер который, на мой взгляд, способен эффективно удалять сосуды (любые), лечить грибок ногтя и эпилировать волосы (кроме рыжего волоса) - это MedArt Varimed 810 (MedArt 435 - II). Сравниваю с Asclepion Mediostar и Lumenis Lightsheer.

Сосуды просто великолепно, эпиляция к сожалению больно :( , так как лазер длинноимпульсный.


Дешевый неодим берет сосуды на лице, грибок, акне, омоложение и эпиляцию (эпиляцию с оговорками).
Мощный неодим берет сосуды до 4 мм фактического диаметра, которые не снились диоду.

Больно при эпиляции, не потому, что длинноимпульсный, а потому, что слишком длинноимпульсный ( длиннее TRT волоса), да и длина волны "неправильная".
 
в некоторых диодах для эпиляции пишут еще функцию омоложения. Действительно ли может диод омолаживать ?
 
Цитата
goodkharma написал:Здравствуйте, коллеги! Очень надеюсь на вашу помощь.
Хотим взять лазер в салон, нвдо чтобы хорошо умел делать - эпиляцию, пигмент и сосуды (в идеале).

Сейчас остановились на аппарате FriendlyLight NEO. Характеристики вроде бы нормальные, но пока не поработаешь не поймешь. Может кто работал и знает на сколько он хорошо выполняет свои функции?

Вот его характеристики:
Тип лазера Nd:YAG
Длина волны 1064 нм
Длительность импульса 0,65/1,5 мсек MicroPulse
Выходная энергия 8/10 дж
Плотность энергии max 1000 дж/см2
Диаметр пятна max 10 мм
Частота работы max 1,5 гц
Охлаждение воздушное
Вес 11,7 кг

Здравствуйте,из аппаратов,которые продаются на территории РФ могу посоветовать Galaxy CO2лазер,вот показания к его применению:
- абляционого комплексного омоложения кожного покрова
- удаления "мешков" под глазами
- на пониженной мощности лазерная система GALAXY CO2 используется для удаления родимых пятен, родинок, пигментных пятен и угревой сыпи.
- удаления хроно - и фотостарения кожи
- удаления сосудистые дисхромии
- удаления рубцовых изменений кожи ( шлифовка постоперационных рубцов).
- выравнивания структуры кожи
- выравнивания и удаления шрамов, келоидных рубцов
 
Цитата
goodkharma написал:Здравствуйте, коллеги! Очень надеюсь на вашу помощь.
Хотим взять лазер в салон, нвдо чтобы хорошо умел делать - эпиляцию, пигмент и сосуды (в идеале).

Сейчас остановились на аппарате FriendlyLight NEO. Характеристики вроде бы нормальные, но пока не поработаешь не поймешь. Может кто работал и знает на сколько он хорошо выполняет свои функции?

Вот его характеристики:
Тип лазера Nd:YAG
Длина волны 1064 нм
Длительность импульса 0,65/1,5 мсек MicroPulse
Выходная энергия 8/10 дж
Плотность энергии max 1000 дж/см2
Диаметр пятна max 10 мм
Частота работы max 1,5 гц
Охлаждение воздушное
Вес 11,7 кг

Здравствуйте,может вам стоит попробовать лазер etalonis?Отличный аппарата,главное цена нормальная для таких функций!!
- абляционное комплексное омоложения кожного покрова
- удаление "мешков" под глазами
- на пониженной мощности, лазерная система "Etalonis" используется для удаления родимых пятен, родинок, пигментных пятен и угревой сыпи.
- удаление хроно - и фотостарения кожи
- удаление сосудистые дисхромии
- удаление рубцовых изменений кожи ( шлифовка постоперационных рубцов).
- выравнивание структуры кожи
- выравнивание и удаления шрамов, келоидных рубцов
 
Цитата
владимир2004 написал:в некоторых диодах для эпиляции пишут еще функцию омоложения. Действительно ли может диод омолаживать ?


Омоложение - слишком широкий термин, под ним подразумевается вообще, все, что угодно.
В частности, нагрев дермы ЛЮБЫМ способом, включая диод, IPL, RF, длинноимпульсный ND:YAG "правильным" способом вызовет запуск неоколлагеногенеза.
 
Цитата
НатаСава написал:Здравствуйте,может вам стоит попробовать лазер etalonis?Отличный аппарата,главное цена нормальная для таких функций!!
- абляционное комплексное омоложения кожного покрова
- удаление "мешков" под глазами
- на пониженной мощности, лазерная система "Etalonis" используется для удаления родимых пятен, родинок, пигментных пятен и угревой сыпи.
- удаление хроно - и фотостарения кожи
- удаление сосудистые дисхромии
- удаление рубцовых изменений кожи ( шлифовка постоперационных рубцов).
- выравнивание структуры кожи
- выравнивание и удаления шрамов, келоидных рубцов

Здравствуйте,Etalonis отличный аппарат,на курсах по косметологии на нем практику проходила.Насколько я еще процедуры не очень хорошо умела делать,но эффект всегда отличный был.Только единственное,что не очень удобно,что он великоват в размерах,обычно кабинеты косметологические небольшие,а так я только за,отличное вложение денег!
 
Цитата
ViktoriaOslopova написал:Etalonis отличный аппарат

Не найду по яндексу что за аппарат такой малоизвестный, китай ?
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)