Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
RSS
Как выбрать лазер косметологу?, Вопросы аппаратной косметологии. Делимся опытом
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Келоид нужно лечить консервативно. Их вообще нельзя трогать ни какими повреждающими методами. Максимум что можно и показано так это мнъекции стероидов в рубец ( дипроспан нпр). Я видела келоид вообще только 3 раза за 9 лет работы в КВД. Нужно дифференцировать с гипертрофическими рубцами. Подобные показания у лазеров могут говорить только о не профессиональном подходе . И подобные лазерные аппараты , считаю, вообще не должны использоваться в работе, так как они значит не до конца изучены, или информацию пишет какой-то дилетант .. О фракселе у меня лично свое мнение, что это практически бесполезный аппарат. Эффекта ноль! После него многие вообще разочаровываются в лазерах ...


При всем уважении к Вам, знаю врачей, работающих по келоидам, и успешно.
Разумеется, это - риск, и каждый врач, который берется за келоиды, должен понимать, за что берется.
Разумеется, дипроспан и холодный эрбий.
Если тема вызовет интерес - сброшу ссылку на первоисточник в личку.

С уважением,
Дмитрий Махоня.
 
 
Цитата
ViktoriaOslopova написал:На счет аналогии с Фракселем абсолютно согластна!!А вы чем боретесь с келоидами??


Фраксели разные бывают :/

Чаще всего "Фракселем" называют процедуру, проводимую при помощи лазера с длиной волны 1540 нм.

Такая процедура не повреждает эпидермис (это плюс), но оставляет в дерме столбики коагулированой ткани.
ИМХО, это серьезный минус при работе по рубцам вообще, не говоря уже о келоидах.

Фракционный CO2 работает аблятивно-коагулятивно, повреждая эпидермис и формируя колонны абляции, окруженные зоны коагуляции в дерме.
Методика более эффективная и (минус) более инвазивная.

Фракционный ER:YAG способен работать как холодно-аблятивно, так и аблятивно-коагулятивно.

Вообще, ни один фракционный лазер не способен непосредственно убрать плюс ткань.

Убирать лазером плюс ткань можно практически только ER:YAG лазером. При келоиде - ИМХО нагрев нежелателен, значит, холодный ER:YAG. И, конечно, дипроспан.
 
Цитата
Дмитрий Махоня написал:Фраксели разные бывают :/

Чаще всего "Фракселем" называют процедуру, проводимую при помощи лазера с длиной волны 1540 нм.

Такая процедура не повреждает эпидермис (это плюс), но оставляет в дерме столбики коагулированой ткани.
ИМХО, это серьезный минус при работе по рубцам вообще, не говоря уже о келоидах.

Фракционный CO2 работает аблятивно-коагулятивно, повреждая эпидермис и формируя колонны абляции, окруженные зоны коагуляции в дерме.
Методика более эффективная и (минус) более инвазивная.

Фракционный ER:YAG способен работать как холодно-аблятивно, так и аблятивно-коагулятивно.

Вообще, ни один фракционный лазер не способен непосредственно убрать плюс ткань.

Убирать лазером плюс ткань можно практически только ER:YAG лазером. При келоиде - ИМХО нагрев нежелателен, значит, холодный ER:YAG. И, конечно, дипроспан.

Спасибо большое за ответ и что делитесь опытом!!
На счет лазера,то не стану переубеждать,здесь у каждого свое мнение,тем более я не косметолог,а директор косметологического кабинета частного,практики в этой процедуре не имею.Просто мы перед покупкой Galaxy CO 2 фракционного лазера консультировались со многими врачами,нам его посоветовали,вот мы и пользуемся.
 
Цитата
cherochka написал:Всё поняла,нашла уже.Спортмедимпорт...Там беда...Обучают только если у них аппаратец купить((Маркетинг,блин(( Куда теперь соваться,ума не приложу(

вот что пишут доктора
по неодимовому лазеру, которым является Добрый Свет,
(или "Friendly Light")

вот мнения докторов, которые работали и на Яхроме и
на неодиме

из Перми, "Флебоцентр"
У неодима более мощное воздействие на сосуды,
требуется большая энергия. Он более оптимален на
ногах. Сосуды лица от неодима взрываются. Я бы не

стал неодимом работать на лице. Болевые ощущения

схожие у обеих лазеров.
Коагуляция на Яхроме более мягкая. Меньше
вероятность атрофии на Яхроме. Павел


из Питера
Яхрома более селективна, меньше нагревает окружающую
ткань. У Яхромы точка четко подходящая для размера
сосуда. У неодима пятно больше, ткани перегреваются,
формируется синяк. Эффект от неодима хуже. В Питере
большая сеть клиник "Лазерный доктор" там работают

врачи, которые сначала прошли подготовку на Яхроме по
удалению сосудов, а у них стоит неодим. Они
проводили сравнение, в результате всех больных с
сосудами отправляют ко мне на Яхрому.
С уважением Светлана Викторовна Ключарева.


из Иркутска, РЦ "Микрохирургия"
Неодимовый лазер удаляет сосуды, но нужно аккуратно
проводить лечение. После него могут оставаться рубцы
в виде оспин. Всегда существует риск перегрева
окружающей кожи. Рекомендую начинать с Яхромы.
Неодим предназначен для сосудов на ногах.

из Липецка, "Космея"
на неодиме чаще сосуд взрывается(в синяк) и ожоги
опять же чаще случаются.

из Балаково, КВД
Безусловно неодимом можно коагулировать сосуды, но

это очень чревато...У неодима нет избирательного

действия на сосуды, 1064 - перегревает все структуры

кожи! Проникает в кожные структуры на глубину до 6

мм, что очень опасно при работе на лице
Возникает ожог тканей, могут появляться пузыри,

которые зачастую "выбаливают" в "минус-ткань",
т.е. на месте воздействия в итоге образуются ямки и

участки гиперпигментации, рубцы!
Возникновение синяка и болезненность также связанны

с перегревом тканей и разрывом сосудов в месте

воздействия.
Неодим идеален для эпиляции и лифтинга, но для

поверхностных сосудов категорически нет!
Более безопасное использование неодима на сосудах

возможно только с КТР-кристаллом, когда на выходе

532, а не 1064
Также важное преимущество Яхромы - размер пятна

0,6мм, что позволяет воздействовать точечно даже на

самые мелкие капиллярные сосуды, у неодимовых

лазеров менее 1мм не встречала!
 
 
Цитата
fianfian написал:вот что пишут доктора
по неодимовому лазеру, которым является Добрый Свет,
(или "Friendly Light")

вот мнения докторов, которые работали и на Яхроме и
на неодиме

из Перми, "Флебоцентр"
У неодима более мощное воздействие на сосуды,
требуется большая энергия. Он более оптимален на
ногах. Сосуды лица от неодима взрываются. Я бы не

стал неодимом работать на лице. Болевые ощущения

схожие у обеих лазеров.
Коагуляция на Яхроме более мягкая. Меньше
вероятность атрофии на Яхроме. Павел


из Питера
Яхрома более селективна, меньше нагревает окружающую
ткань. У Яхромы точка четко подходящая для размера
сосуда. У неодима пятно больше, ткани перегреваются,
формируется синяк. Эффект от неодима хуже. В Питере
большая сеть клиник "Лазерный доктор" там работают

врачи, которые сначала прошли подготовку на Яхроме по
удалению сосудов, а у них стоит неодим. Они
проводили сравнение, в результате всех больных с
сосудами отправляют ко мне на Яхрому.
С уважением Светлана Викторовна Ключарева.


из Иркутска, РЦ "Микрохирургия"
Неодимовый лазер удаляет сосуды, но нужно аккуратно
проводить лечение. После него могут оставаться рубцы
в виде оспин. Всегда существует риск перегрева
окружающей кожи. Рекомендую начинать с Яхромы.
Неодим предназначен для сосудов на ногах.

из Липецка, "Космея"
на неодиме чаще сосуд взрывается(в синяк) и ожоги
опять же чаще случаются.

из Балаково, КВД
Безусловно неодимом можно коагулировать сосуды, но

это очень чревато...У неодима нет избирательного

действия на сосуды, 1064 - перегревает все структуры

кожи! Проникает в кожные структуры на глубину до 6

мм, что очень опасно при работе на лице
Возникает ожог тканей, могут появляться пузыри,

которые зачастую "выбаливают" в "минус-ткань",
т.е. на месте воздействия в итоге образуются ямки и

участки гиперпигментации, рубцы!
Возникновение синяка и болезненность также связанны

с перегревом тканей и разрывом сосудов в месте

воздействия.
Неодим идеален для эпиляции и лифтинга, но для

поверхностных сосудов категорически нет!
Более безопасное использование неодима на сосудах

возможно только с КТР-кристаллом, когда на выходе

532, а не 1064
Также важное преимущество Яхромы - размер пятна

0,6мм, что позволяет воздействовать точечно даже на

самые мелкие капиллярные сосуды, у неодимовых

лазеров менее 1мм не встречала!


Вы сами практикующий специалист?
7 лет назад на Интершарме выбирал себе сосудистый лазер: попробовал с позиции пациента и Яхрому и Добрый свет, выбор сделал в пользу последнего и не жалею. Общаюсь со многими пользователями и что бы кто-то отдал предпочтение Первому не встречал. Проверю Вашу информацию, отзывы меня заинтересовали.
С уважением!
 
Цитата
fianfian написал:вот что пишут доктора
по неодимовому лазеру, которым является Добрый Свет,
(или "Friendly Light")

вот мнения докторов, которые работали и на Яхроме и
на неодиме

из Перми, "Флебоцентр"
У неодима более мощное воздействие на сосуды,
требуется большая энергия. Он более оптимален на
ногах. Сосуды лица от неодима взрываются. Я бы не

стал неодимом работать на лице. Болевые ощущения

схожие у обеих лазеров.
Коагуляция на Яхроме более мягкая. Меньше
вероятность атрофии на Яхроме. Павел


из Питера
Яхрома более селективна, меньше нагревает окружающую
ткань. У Яхромы точка четко подходящая для размера
сосуда. У неодима пятно больше, ткани перегреваются,
формируется синяк. Эффект от неодима хуже. В Питере
большая сеть клиник "Лазерный доктор" там работают

врачи, которые сначала прошли подготовку на Яхроме по
удалению сосудов, а у них стоит неодим. Они
проводили сравнение, в результате всех больных с
сосудами отправляют ко мне на Яхрому.
С уважением Светлана Викторовна Ключарева.


из Иркутска, РЦ "Микрохирургия"
Неодимовый лазер удаляет сосуды, но нужно аккуратно
проводить лечение. После него могут оставаться рубцы
в виде оспин. Всегда существует риск перегрева
окружающей кожи. Рекомендую начинать с Яхромы.
Неодим предназначен для сосудов на ногах.

из Липецка, "Космея"
на неодиме чаще сосуд взрывается(в синяк) и ожоги
опять же чаще случаются.

из Балаково, КВД
Безусловно неодимом можно коагулировать сосуды, но

это очень чревато...У неодима нет избирательного

действия на сосуды, 1064 - перегревает все структуры

кожи! Проникает в кожные структуры на глубину до 6

мм, что очень опасно при работе на лице
Возникает ожог тканей, могут появляться пузыри,

которые зачастую "выбаливают" в "минус-ткань",
т.е. на месте воздействия в итоге образуются ямки и

участки гиперпигментации, рубцы!
Возникновение синяка и болезненность также связанны

с перегревом тканей и разрывом сосудов в месте

воздействия.
Неодим идеален для эпиляции и лифтинга, но для

поверхностных сосудов категорически нет!
Более безопасное использование неодима на сосудах

возможно только с КТР-кристаллом, когда на выходе

532, а не 1064


Также важное преимущество Яхромы - размер пятна

0,6мм, что позволяет воздействовать точечно даже на

самые мелкие капиллярные сосуды, у неодимовых

лазеров менее 1мм не встречала!


Ну, ну.

Сосуды, как раз чаще разрывают KTP или другие зеленые (532 нм) лазеры.

Далее, нужно отличать короткоимпульсный неодим, длинноимпульсный неодим, Q-switch неодим (ИМХО, по сосудам Q-switch лучше не применять).

У трех упомянутых мною лазеров разные механизмы воздействия на ткань, у 532 нм - тоже.

Если человек проходил обучение на Яхроме, то нет ничего удивительного, что на неодиме 1064 нм ничего не получается - протоколы совершенно разные, в частности, совершенно другой флюэнс (из-за другого механизма воздействия). Также должен быть больше диаметр пятна, т.к. один из факторов, влияющих на эффективность применения - сокращение коллагена в стенке сосуда.

Неселективные методы воздействия действительно, более требовательны к правильному выбору параметров, но только неселективные методы воздействия позволяют эффективно работать по крупным сосудам.

Глубина эффективного проникновения зависит не только от длинны волны, но и от диаметра пятна, из-за рассеивания луча в тканях.
При диаметре пятна 2 мм, к примеру, рассчитывать на глубину воздействия больше двух миллиметров не стоит.

Практически, выбор правильного диаметра пятна при работе неодимом зависит и от диаметра сосуда, и от глубины его залегания.

Типичная ошибка начинающих (работать с неодимом) врачей - недооценка глубины залегания сосуда, как следствие - выбор слишком малого диаметра пятна. Сосуд не "уходит" - конечно, добавим энергии. В результате получается обожженная ткань над сосудом и неизмененный собственно сосуд. Привычка работать по каппилярам маленьким пятном (например, Яхромой) только усугубляет эту тенденцию.

Некоторые известные мне неодимовые лазеры могут работать пятном от 0,2 мм (при использовании волокна а не манипулы), только для трансдермального удаления сосудов это просто не нужно.

По каппилярам 532 нм имеет преимущество перед неодимом, но по крупным сосудам 532 нм просто не работает.

В общем, обе длины волн имеют свои особенности и недостатки, а неодимом нужно просто уметь работать.

С уважением,
Дмитрий Махоня.





 
В принципе, с этим вбросом все понятно.Придут ответы от указанных лиц, будем посмотреть.
 
 
Коллеги, сейчас появилась новая методика 4Д омоложения на аппарате FOTONA, с использованием smoosh омоложения через ротовую полость. Может кто знает ? Расскажите если не жалко), пожалуйста!!
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Коллеги, сейчас появилась новая методика 4Д омоложения на аппарате FOTONA, с использованием smoosh омоложения через ротовую полость. Может кто знает ? Расскажите если не жалко), пожалуйста!!


Не жалко.
Если вкратце - процедура состоит из нескольких шагов, включая SMOOTH через полость рта.

Технология "перешла" из гинекологии, при применении процедур INTIMALASE использовался модифицированный режим SMOOTH для работы по слизистой.
Проведенные исследования (в частности, в ВМА) показали стойкое и достаточно глубокое воздействие.

Для полноценного применения нужен лазер поколения не ниже Dynamis/Spectro SP (нужен ER:YAG+ND:YAG с FRAC3 и SMOOTH), манипула R11 (базовая) и PS03 (фракционная коллимирующая с большими микрозонами). На более ранних моделях полноценно не пойдет.

Результат хороший, особенно заметно на носогубке.

С уважением,
Дмитрий Махоня
 
Цитата
Дмитрий Махоня написал:Не жалко.
Если вкратце - процедура состоит из нескольких шагов, включая SMOOTH через полость рта.

Технология "перешла" из гинекологии, при применении процедур INTIMALASE использовался модифицированный режим SMOOTH для работы по слизистой.
Проведенные исследования (в частности, в ВМА) показали стойкое и достаточно глубокое воздействие.

Для полноценного применения нужен лазер поколения не ниже Dynamis/Spectro SP (нужен ER:YAG+ND:YAG с FRAC3 и SMOOTH), манипула R11 (базовая) и PS03 (фракционная коллимирующая с большими микрозонами). На более ранних моделях полноценно не пойдет.

Результат хороший, особенно заметно на носогубке.

С уважением,
Дмитрий Махоня

Спасибо! У нас как раз Dynamis. Нет только манипулы PS03, есть только R11. А может быть протокол процедуры есть ? ...Очень хочется научиться. Не попала я на конференцию 21 января (кажется), где как раз был представлен мастер класс этой методики.., жалею оочень.
 
 
Доброго времени суток, коллеги! Такой не очень стандартный вопрос. Работаю на лазерном эпиляторе Nice II около месяца. Все устраивает. Только нашла информацию, что лазеры вызывают облучение, могут провоцировать онкологию у мастера. Чисто теоретически понимаю, что лазер воздействует на пигмент волоса, никакого системного воздействия нет, но закрались сомнения. Кто что знает?
 
Цитата
Katie_art написал:Доброго времени суток, коллеги! Такой не очень стандартный вопрос. Работаю на лазерном эпиляторе Nice II около месяца. Все устраивает. Только нашла информацию, что лазеры вызывают облучение, могут провоцировать онкологию у мастера. Чисто теоретически понимаю, что лазер воздействует на пигмент волоса, никакого системного воздействия нет, но закрались сомнения. Кто что знает?


Большинство лазеров в эстетике работают в инфракрасном диапазоне. Более опасно движение в ультрафиолетовую часть спектра. Если "двигаться" от видимого света в ультрафиолет, то сначала нам "попадется" мягкий ультрафиолет, затем жесткий, рентгеновское и гамма-излучение, чем дальше, тем опаснее.
В общем случае инфракрасный свет даже менее опасен, чем видимый.

Вопрос достаточно типичный, практически 100% задаваемый на обучениях - цепочка "лазер-излучение-радиация-Доктор, я умру?" :D

Не волнуйтесь понапрасну, главное - защищайте глаза очками, это действительно очень важно.

С уважением,
Дмитрий Махоня.
 
Цитата
v-maria написал:Уважаемые коллеги! Хотим приобрести сосудистый лазер (основная функция), хорошо, если будет бонус в виде эпиляции и устранения пигмента, но это не обязательно.
Поделитесь практическими отзывами и рекомендациями.
Также интересует мнение, какой все же лазер именно для устранения сосудистой патологии эффективнее и безопаснее - диодный, или неодимовый. Видела хорошие отзывы по Фотоне, но все же аппарат великоват и дороговат. Хотелось бы что-нибудь более компактное, если конечно это возможно без потери эффективности.
Может кто-нибудь встречался с аппаратом Velure S5? Интересует мнение.
Заранее большое спасибо всем, кто откликнется.



вот статья по теме https://yadi.sk/i/AeVjrxJweiupT
для сосудов нужен желтая длина волны 578 нм - при этом процесс получается селективным
 
Цитата
lukla написал:вот статья по теме https://yadi.sk/i/AeVjrxJweiupT
для сосудов нужен желтая длина волны 578 нм - при этом процесс получается селективным

что, по-моему, необосновано.

Неужели у сторонника лазера на парах меди не нашлось ничего более представительного?

Чтобы быть точным, добавлю - желтые и зеленые лазеры работают по сосудам.
По совсем мелким - работают немного лучше длинноимпульсного неодима. По крупным сосудам желтые и зеленые не работают вообще.

Называть желтый лазер даже не лучшим для удаления сосудов, а, по сути единственным - несерьезно.

С уважением,
Дмитрий Махоня.



 
Цитата
Дмитрий Махоня написал:Не жалко.
Если вкратце - процедура состоит из нескольких шагов, включая SMOOTH через полость рта.

Технология "перешла" из гинекологии, при применении процедур INTIMALASE использовался модифицированный режим SMOOTH для работы по слизистой.
Проведенные исследования (в частности, в ВМА) показали стойкое и достаточно глубокое воздействие.

Для полноценного применения нужен лазер поколения не ниже Dynamis/Spectro SP (нужен ER:YAG+ND:YAG с FRAC3 и SMOOTH), манипула R11 (базовая) и PS03 (фракционная коллимирующая с большими микрозонами). На более ранних моделях полноценно не пойдет.

Результат хороший, особенно заметно на носогубке.

С уважением,
Дмитрий Махоня



Дмитрий, расскажите поподробнее про данную методику.
Манипулы используются те же что и в гинекологии?
 
 
Цитата
Андрей78 написал:Дмитрий, расскажите поподробнее про данную методику.
Манипулы используются те же что и в гинекологии?


Добрый день.

На всякий случай уточню:

В гинекологии, для подтяжки стенки влагалища, лечения стрессорного недержания, пролапса, атрофии слизистой, используются три группы технологий:
1) Неабляционный (совсем) ER:YAG, Fotona, методика Smooth.
2) Абляционный CO2, Deka и подражатели.
3) Абляционный длинноимпульсный ER:YAG, MCL31 от Asclepion.

Дискуссию о преимуществах и недостатках гинекологических методов предлагаю здесь не начинать, если кому интересно - предлагаю создать отдельную тему.

Известная мне методика реализована на основе Fotona Smooth - глубокого неабляционного воздействия ER:YAG лазером. О возможности интраоральной подтяжки при использования других методик мне ничего не известно.

В гинекологии Fotona испльзует манипулы R11 (коллимирующая, пятно 2-7 мм) и PS03 - фракционная манипула, сделанная на основе R11. Манипула также коллимирующая, т.е. диаметр пятна и диаметр микрозон не меняются в зависимости от расстояния между манипулой и обрабатываемой тканью. Для неабляционных режимов диаметр микрозон должен быть большой, в PS03 микрозона имеет диаметр около 800 мкм (сравните с 250 мкм - стандарт де-факто).
В гинекологии используются эстетические манипулы R11 и PS03 c гинекологическими насадками-удлинителями с коническим и плоским зеркалом.

В методике 4D (повторюсь - это коммерческое название) на первом этапе проводится интраоральная процедура по слизистой, неабляционная (совсем), ER:YAG лазером, в режиме SMOOTH, при помощи манипулы PS03 без дополнительных насадок.
Три других этапа процедуры уже не интраоральные. Применяется ND:YAG в режиме FRAC3, PIANO (пакетный импульс с общей длительностью несколько секунд) и дегкий эрбиевый пилинг.

Таким образом, для реализации методики нужен лазер Fotona класса SP Dynamis или SP Spectro плюс манипула PS03, G-set не нужен.

С уважением,
Дмитрий Махоня.





 
http://www.tat90.ru/page.xhtml?u=09C354E53...9ADD0646D11156B

Подскажите, знающие. Ваше мнение по поводу этой статьи?
 
http://sciton-lasers.ru/
И про эти аппараты?
 
Цитата
INSOPLUS-лазеры написал:Лазеры для косметологии Incanto в России - лазеры Incanto


Позвольте поинтересоваться. У вас на сайте указана таблица максимально доступного флюенса на каждом из доступных пятен. При этом указана максимальная энергия импульса - 30 Дж для александрита. Почему, если пересчитать указанные вами цифры флюенса, получается 44-45 Дж? Ваша компания преднамеренно врет, указывая завышенные цифры флюенса, или же это баг на сайте? Или же Инканто получил новую более мощную в 1.5 раза модификацию, и мы что-то пропустили?
 
Цитата
nadi.spb написал:http://sciton-lasers.ru/
И про эти аппараты?


аппараты классные, если хотите покупать для сплошных и фракционных шлифовок, то лучше не найти
да дорогие, но они того стоят
обратите внимание на Sciton HALO, гибридный фракционный лазер, аналогов на данный момент просто нет плюс очень хорошие результаты
 
 
Цитата
laserman написал:аппараты классные, если хотите покупать для сплошных и фракционных шлифовок, то лучше не найти
да дорогие, но они того стоят
обратите внимание на Sciton HALO, гибридный фракционный лазер, аналогов на данный момент просто нет плюс очень хорошие результаты

Спортмедимпорт представил сегодня http://www.sportmedimport.com/catalog/po_b...s/youlaser.html
Как не имеющую аналогов систему...
 
Цитата
nadi.spb написал:Спортмедимпорт представил сегодня http://www.sportmedimport.com/catalog/po_b...s/youlaser.html
Как не имеющую аналогов систему...


Вот это поворот. Это что же, получается, Дмитрий Махоня и Спокойный Л.Б. всё это время зря распинались, что все СО2 - слабенькие и плохенькие для абляции, и только один эрбий 2940 нм рулит? А теперь всё, в заначке СпортМедИмпорт появился СО2, теперь корпоративная линия слегка подкорректируется, и окажется, что СО2 - это тоже очень даже хорошо, и накал дискуссий на форуме и на выставках на тему "Что лучше - эрбий или СО2?" слегка спадет. И, кстати, когда Quanta System в очередной раз заявляет об "уникальной" технологии Mixt, "не имеющей аналогов", уже которой по счету, это вызывает улыбку. Ничего против СМИ, Quanta System, CO2 или эрбия не имею, лишь наблюдение со стороны.

Спасибо за новость. Будем посмотреть.
 
Цитата
Geek написал:Вот это поворот. Это что же, получается, Дмитрий Махоня и Спокойный Л.Б. всё это время зря распинались, что все СО2 - слабенькие и плохенькие для абляции, и только один эрбий 2940 нм рулит? А теперь всё, в заначке СпортМедИмпорт появился СО2, теперь корпоративная линия слегка подкорректируется, и окажется, что СО2 - это тоже очень даже хорошо, и накал дискуссий на форуме и на выставках на тему "Что лучше - эрбий или СО2?" слегка спадет. И, кстати, когда Quanta System в очередной раз заявляет об "уникальной" технологии Mixt, "не имеющей аналогов", уже которой по счету, это вызывает улыбку. Ничего против СМИ, Quanta System, CO2 или эрбия не имею, лишь наблюдение со стороны.

Спасибо за новость. Будем посмотреть.

Сама удивлена. Еще больше убеждаюсь: доверяй, но проверяй... Восхищалась господином Сопокойным, пока не задалась вопросом: Он сам то верит в то, что говорит? Столько косяков уже с этой Фотоной... Комбайн, оптоволокно... Нет, понятно, что любой инструмент в умелых руках - добро. Но лазер часто "двигают" в среде тех, кто коагулятор в руках не держал...
 
Цитата
nadi.spb написал:Спортмедимпорт представил сегодня http://www.sportmedimport.com/catalog/po_b...s/youlaser.html
Как не имеющую аналогов систему...


странное, конечно, сочетание со2 лазера и диода
не очень понятно зачем нужен дополнительный прогрев при использовании со2 лазера
для эрбия понятно, но для со2?
да и для абляции эрбий подходит лучше, так как можно точно контролировать глубину абляции
 
Цитата
Geek написал:Вот это поворот. Это что же, получается, Дмитрий Махоня и Спокойный Л.Б. всё это время зря распинались, что все СО2 - слабенькие и плохенькие для абляции, и только один эрбий 2940 нм рулит? А теперь всё, в заначке СпортМедИмпорт появился СО2, теперь корпоративная линия слегка подкорректируется, и окажется, что СО2 - это тоже очень даже хорошо, и накал дискуссий на форуме и на выставках на тему "Что лучше - эрбий или СО2?" слегка спадет. И, кстати, когда Quanta System в очередной раз заявляет об "уникальной" технологии Mixt, "не имеющей аналогов", уже которой по счету, это вызывает улыбку. Ничего против СМИ, Quanta System, CO2 или эрбия не имею, лишь наблюдение со стороны.

Спасибо за новость. Будем посмотреть.


ну вы же понимаете, кто, что продает тот то и хвалит
если нам нужна абляция с точностью до микронов то это только эрбий, но у него с коагуляцией проблемы
если нам нужно выпаривать с коагуляцией и хорошим прогревом, и глубина не важна - да со2 лазер это классно
хотя некоторые европейские компании проводили исследования для своих со2 лазеров и представили эмпирические формулы определения глубины абляции для своих аппаратов

есть, конечно, эрбиевые лазера с эмуляцией со2 и er:yssg лазера, но это отдельный разговор
 
 
Цитата
laserman написал:странное, конечно, сочетание со2 лазера и диода
не очень понятно зачем нужен дополнительный прогрев при использовании со2 лазера
для эрбия понятно, но для со2?
да и для абляции эрбий подходит лучше, так как можно точно контролировать глубину абляции


Я думаю, сейчас начнутся занимательные повествования о том, что применяется некая супер-гипер-уникальная технология Mixt, которая увеличивает зону коагуляции, при этом уменьшает зону абляции, и что всё равно все другие фракционные СО2 дают сотни микрон зоны некроза, и только эта супертехнология совмещения с 1540 нм в одном импульсе дает мягкое воздействие, очень маленький реабилитационный период и прекрасные результаты. В духе "Наш СО2 - самый СО2-тый в мире". Посмотрим, как оно пойдет на практике. Надо, чтобы кто-то себе его купил, и понаблюдаем за результатами.

Кстати, о цене. Уверен, с учетом применения в нем 1540 нм, цена будет негуманной, как для итальянского СО2. Наверное, где-то на уровне Fotona SP Spectro плюс-минус, а это ведь уже совсем другая машина по уровню.
 
Цитата
Geek написал:Я думаю, сейчас начнутся занимательные повествования о том, что применяется некая супер-гипер-уникальная технология Mixt, которая увеличивает зону коагуляции, при этом уменьшает зону абляции, и что всё равно все другие фракционные СО2 дают сотни микрон зоны некроза, и только эта супертехнология совмещения с 1540 нм в одном импульсе дает мягкое воздействие, очень маленький реабилитационный период и прекрасные результаты. В духе "Наш СО2 - самый СО2-тый в мире". Посмотрим, как оно пойдет на практике. Надо, чтобы кто-то себе его купил, и понаблюдаем за результатами.

Кстати, о цене. Уверен, с учетом применения в нем 1540 нм, цена будет негуманной, как для итальянского СО2. Наверное, где-то на уровне Fotona SP Spectro плюс-минус, а это ведь уже совсем другая машина по уровню.


Вот интересно сравнить этот аппарат с вот таким со2 лазером

http://www.energistgroup.com/products/prod...asp?Auto_ID=119

По параметрам (для дерматологии) они абсолютно одинаковые. Одинаковые сканера.
Кроме того аппарат по ссылке имеет как ультра короткий, так длинный импульс.
Глубина абляции для него 70 микрон.

Что-то мне кажется, что результаты будут одинаковые.
 
Цитата
laserman написал:Вот интересно сравнить этот аппарат с вот таким со2 лазером

http://www.energistgroup.com/products/prod...asp?Auto_ID=119

По параметрам (для дерматологии) они абсолютно одинаковые. Одинаковые сканера.
Кроме того аппарат по ссылке имеет как ультра короткий, так длинный импульс.
Глубина абляции для него 70 микрон.

Что-то мне кажется, что результаты будут одинаковые.


Да, посмотрел, конструктивно и внешне сканер идентичен. Параметры, правда, разнятся. У Кванты указан минимальный (и вообще - единственно возможный) размер микролуча в сканирующем режиме 300 микрон (те же корейцы предлагают и 100, и 300, и 600 микрон в одном устройстве), у МедАрт - 165 микрон. Зато у Медарт размер сканирующей области 10х10 мм, а у Кванты - 18х18 мм.
По поводу длительности импульса. У Медарт минимальная длительность указана 2 мс. У Кванты указано 0.25 мс, но с пометкой *. Дословно - 250 мкс*. Работает, видимо, лишь в каком-то особом режиме, о чем итальянцы на сайте скромно умалчивают. Наверняка, рабочие значения длительности импульса там больше - на уровне Медарт.
В целом, мне этот МедАрт видится, по крайней мере, как-то честнее. Да и доступнее он, должно быть.
 
Цитата
laserman написал:странное, конечно, сочетание со2 лазера и диода
не очень понятно зачем нужен дополнительный прогрев при использовании со2 лазера
для эрбия понятно, но для со2?
да и для абляции эрбий подходит лучше, так как можно точно контролировать глубину абляции

Объяснение Спокойного Л.Б.: СО2 лазер в режиме фракционника не может работать глубже базальной мембраны - это агрессивно. А до нее - нет эффекта... Т.о. СО2 осуществляет абляцию до соответствующего уровня (без нарушения целостности базальной мембраны запустить процессы регенерации и стимуляции нельзя), а остальной (не агрессивный прогрев) диодник... Все в одном луче (но можно отдельно). Итог: лифтинг за счет прогрева без агрессии.
 
Цитата
Geek написал:Да, посмотрел, конструктивно и внешне сканер идентичен. Параметры, правда, разнятся. У Кванты указан минимальный (и вообще - единственно возможный) размер микролуча в сканирующем режиме 300 микрон (те же корейцы предлагают и 100, и 300, и 600 микрон в одном устройстве), у МедАрт - 165 микрон. Зато у Медарт размер сканирующей области 10х10 мм, а у Кванты - 18х18 мм.
По поводу длительности импульса. У Медарт минимальная длительность указана 2 мс. У Кванты указано 0.25 мс, но с пометкой *. Дословно - 250 мкс*. Работает, видимо, лишь в каком-то особом режиме, о чем итальянцы на сайте скромно умалчивают. Наверняка, рабочие значения длительности импульса там больше - на уровне Медарт.
В целом, мне этот МедАрт видится, по крайней мере, как-то честнее. Да и доступнее он, должно быть.


Добрый день.

Что-то я пропустил на выходных начало дискуссии..
Постараюсь прояснить ситуацию.
Коллеги, вы зря кипятитесь.

Никакого изменения "линии партии" нет, и не предвидится.
Эрбий как был, так и остается самым мощным и, при необходимости, самым холодным абляционным лазером. При необходимости именно глубокой абляции 3000 мДж эрбия ни один CO2 ничего противопоставить не может.

Сканер, действительно, делается для Кванты Медартом. Кстати, Кванта не единственный бренд, использующий сканеры от Медарта. Собственно, со сканерами от Медарта я познакомился раньше, чем узнал, что Медарт делает лазеры :/
Модели сканеров Медарта внешне похожи, как родные братья. Сканер, приененный в Кванте, насколько мне известно, был специально разработан/модифицирован для комбинированой подачи - 1540 по волокну, а 10600 по шарнирному световоду.

Смысл этой модели в следующем:

Youlaser MT может работать как 1540 нм (когда это нужно), или как "чистый" СО2. Полагаю, комментарии по такому применению излишни.
Сравнивать этот лазер с обычным СО2 бессмысленно - есть на рынке СО2 дешевле, и есть СО2 мощнее.

Комбинированное применение 1540 нм и 10600, кроме лежащего на поверхности смысла увеличении зоны коагуляции, дает еще одну возможность.
Глубина коагуляции 1540 нм различных производителей обычно лежит в пределах 800-1200 мкм (заявляемая глубина, ИМХО, зависит больше от объективности производителя, чем от технических характеристик) и плохо увеличивается при возрастании флюэнса.
Если до импульса СО2 лазера ткани будут обезвожены, то абляционное воздействие CO2 будет уменьшено, а коагуляционное - увеличено. При последовательном импульсе 1540-10600 можно получить при незначительной абляции коагуляцию глубже порога 800-1200 мкм.

Что касается СО2 + дополнительная коагуляция чем-то - многие бренды выпустили модели с такой возможностью, реализуемой разными способами.
Что касается более глубокой коагуляции а-ля 1540, правда, при небольшой абляции - я, что-то вроде, не встречал. Если кто-то что-то похожее видел - зашлите ссылку, буду признателен.

В общем, появился еще один способ изменения ACR (отношения абляция/коагуляция), причем, достаточно радикальный.

Дополнительно:

2Geek
Сканеры внешне похожи, но есть отличия.
CO2 работает и на импульсах короче 1 мс, минимальную длительность не помню, надо будет глянуть. Под "работает" подразумеваю, энергия достаточна. Впрочем, можете подсчитать сами, мощность, длительность и диаметр пятна никто не скрывает :/ Обычно, для 30 Вт применяют стек из двух импульсов по 1 мс.
Диаметр пятна для 1540 и 10600, замечу, разный.
Сравнение с MedArt FRx (чистый СО2), как я уже писал, некорректное. Если заплатить за 1540+10600, а использовать только 10600, то лазер будет проигрывать, как минимум, по цене.

2Laserman
Сканеры отличаются, модель - не чистый CO2.
Если использовать его в качестве чистого СО2, то он превращается в обычный CO2 30 Вт с RF накачкой.
Ультракороткий импульс на СО2 лазерах имеет ограниченное применение, т.к. на подавляющем большинстве лазеров при укорочении импульса с 1 мс до 50 мкс происходит падение энергии в 20 раз. Производители, обычно, забывают на это указать :D
Змпирические коэффициенты глубины абляции - совершенно не тайна. Для эрбия это примерно 4 мкм/Дж/см2, Для CO2 - примерно 3,5. Коэффициенты еще немного зависят от длительности импульса.

Насчет "супер-пупер" - оставим это рекламщикам. Машинка, как минимум, новая, необычная, и, ИМХО, интересная.
Был бы это еще один обычный CO2 - кому он нафиг, был бы нужен.

На "нишу" Fotona Dynamis SP/ Spectro SP модель не претендует. Применение "пересекается" во фракционных процедурах, но не более. Подробно писать лень, но посмотрите сами хотя бы на возможности неодима в Fotona, на работу по плоскости эрбием, и, с другой стороны на хирургию CO2.


В общем, если есть вопросы, в т.ч. о "корпоративной линии" - буду рад ответить. Думаю, что неполная информация рекламного характера вызвала ненужное брожение умов.

С уважением,
Дмитрий Махоня



 
 
Цитата
nadi.spb написал:Объяснение Спокойного Л.Б.: СО2 лазер в режиме фракционника не может работать глубже базальной мембраны - это агрессивно. А до нее - нет эффекта... Т.о. СО2 осуществляет абляцию до соответствующего уровня (без нарушения целостности базальной мембраны запустить процессы регенерации и стимуляции нельзя), а остальной (не агрессивный прогрев) диодник... Все в одном луче (но можно отдельно). Итог: лифтинг за счет прогрева без агрессии.


Немного неточно, но по сути верно описан один из возможных вариантов применения, а именно - формирование глубокой коагуляционной колонны с минимальной абляцией.

Так же возможно применять CO2 за базальную мембрану (да, это - агрессивно), можно применять CO2 за базальную мембрану + диод вдогон (еще более агрессивно), либо отдельно только диод (чистая коагуляция без поврежденя эпидермиса.

В общем, вариантов применения много.

С уважением,
Дмитрий Махоня

 
Цитата
Дмитрий Махоня написал:Добрый день.

Что-то я пропустил на выходных начало дискуссии..
Постараюсь прояснить ситуацию.
Коллеги, вы зря кипятитесь.

Никакого изменения "линии партии" нет, и не предвидится.
Эрбий как был, так и остается самым мощным и, при необходимости, самым холодным абляционным лазером. При необходимости именно глубокой абляции 3000 мДж эрбия ни один CO2 ничего противопоставить не может.

Сканер, действительно, делается для Кванты Медартом. Кстати, Кванта не единственный бренд, использующий сканеры от Медарта. Собственно, со сканерами от Медарта я познакомился раньше, чем узнал, что Медарт делает лазеры :/
Модели сканеров Медарта внешне похожи, как родные братья. Сканер, приененный в Кванте, насколько мне известно, был специально разработан/модифицирован для комбинированой подачи - 1540 по волокну, а 10600 по шарнирному световоду.

Смысл этой модели в следующем:

Youlaser MT может работать как 1540 нм (когда это нужно), или как "чистый" СО2. Полагаю, комментарии по такому применению излишни.
Сравнивать этот лазер с обычным СО2 бессмысленно - есть на рынке СО2 дешевле, и есть СО2 мощнее.

Комбинированное применение 1540 нм и 10600, кроме лежащего на поверхности смысла увеличении зоны коагуляции, дает еще одну возможность.
Глубина коагуляции 1540 нм различных производителей обычно лежит в пределах 800-1200 мкм (заявляемая глубина, ИМХО, зависит больше от объективности производителя, чем от технических характеристик) и плохо увеличивается при возрастании флюэнса.
Если до импульса СО2 лазера ткани будут обезвожены, то абляционное воздействие CO2 будет уменьшено, а коагуляционное - увеличено. При последовательном импульсе 1540-10600 можно получить при незначительной абляции коагуляцию глубже порога 800-1200 мкм.

Что касается СО2 + дополнительная коагуляция чем-то - многие бренды выпустили модели с такой возможностью, реализуемой разными способами.
Что касается более глубокой коагуляции а-ля 1540, правда, при небольшой абляции - я, что-то вроде, не встречал. Если кто-то что-то похожее видел - зашлите ссылку, буду признателен.

В общем, появился еще один способ изменения ACR (отношения абляция/коагуляция), причем, достаточно радикальный.

Дополнительно:

2Geek
Сканеры внешне похожи, но есть отличия.
CO2 работает и на импульсах короче 1 мс, минимальную длительность не помню, надо будет глянуть. Под "работает" подразумеваю, энергия достаточна. Впрочем, можете подсчитать сами, мощность, длительность и диаметр пятна никто не скрывает :/ Обычно, для 30 Вт применяют стек из двух импульсов по 1 мс.
Диаметр пятна для 1540 и 10600, замечу, разный.
Сравнение с MedArt FRx (чистый СО2), как я уже писал, некорректное. Если заплатить за 1540+10600, а использовать только 10600, то лазер будет проигрывать, как минимум, по цене.

2Laserman
Сканеры отличаются, модель - не чистый CO2.
Если использовать его в качестве чистого СО2, то он превращается в обычный CO2 30 Вт с RF накачкой.
Ультракороткий импульс на СО2 лазерах имеет ограниченное применение, т.к. на подавляющем большинстве лазеров при укорочении импульса с 1 мс до 50 мкс происходит падение энергии в 20 раз. Производители, обычно, забывают на это указать :D
Змпирические коэффициенты глубины абляции - совершенно не тайна. Для эрбия это примерно 4 мкм/Дж/см2, Для CO2 - примерно 3,5. Коэффициенты еще немного зависят от длительности импульса.
Насчет "супер-пупер" - оставим это рекламщикам. Машинка, как минимум, новая, необычная, и, ИМХО, интересная.
Был бы это еще один обычный CO2 - кому он нафиг, был бы нужен.

На "нишу" Fotona Dynamis SP/ Spectro SP модель не претендует. Применение "пересекается" во фракционных процедурах, но не более. Подробно писать лень, но посмотрите сами хотя бы на возможности неодима в Fotona, на работу по плоскости эрбием, и, с другой стороны на хирургию CO2.


В общем, если есть вопросы, в т.ч. о "корпоративной линии" - буду рад ответить. Думаю, что неполная информация рекламного характера вызвала ненужное брожение умов.

С уважением,
Дмитрий Махоня


Например Asclepion говорит о 6мкм/Дж/см2, что как бы в 1.5 раза больше, что для эрбия неприемлемо.
Для со2 там зависимость не только от длительности импульса, но и от ширины пучка.
Естественно при этом коэффициент будет очень сильно плавать для разных аппаратов.
Иначе бы не появлялись дурацкие технологии в виде стеков. Когда гонятся за малоинвазивностью, а в итоге получают практически не работающую технологию.

 
Цитата
laserman написал:Дмитрий, это с чего бы мощность со2 лазера падает в 20 раз при уменьшении длины импульса?
По крайней мере Lumenis Ultrapulse и MedArt FRx на 0.3 мс нормально работают и выдают свои честные ватты.
30 ваттной трубки там в реальности хватает с головой.



Например Asclepion говорит о 6мкм/Дж/см2, что как бы в 1.5 раза больше, что для эрбия неприемлемо.
Для со2 там зависимость не только от длительности импульса, но и от ширины пучка.
Естественно при этом коэффициент будет очень сильно плавать для разных аппаратов.
Иначе бы не появлялись дурацкие технологии в виде стеков. Когда гонятся за малоинвазивностью, а в итоге получают практически не работающую технологию.


Здравствуйте.

Коллега, читайте, пожалуйста, внимательнее.
Падает не мощность, а энергия.
Энергия импульса = мощность * длительность.

Если длительность уменьшается в 20 раз, ровно во столько же уменьшается энергия.
Это справедливо для лазеров, у которых пиковая мощность равна средней, а таких CO2 лазеров на рынке большинство.

Lumenis Ultrapulse, кстати, в этом плане является одним из приятных исключений.
При своих 60 Вт средней мощности (а вовсе не 30, как Вы пишете) и 240 Вт пиковой мощности он действительно, способен формировать относительно короткие и мощные (для CO2) импульсы, в 8 раз мощнее обычных лазеров с 30 Вт трубкой.
Впрочем, даже этот лазер обеспечивает энергию импульса всего около 300 мДж (по разным источникам 240-320 мДж), что примерно в 10 раз меньше мощного эрбия.

Относительно Medart Frx - к сожалению, у меня достоверной и достаточно полной информации нет. Субъективно сомневаюсь, что этот аппарат можно отнести к тому же классу, что и Ultrapulse - уж больно разные цена и габариты :/
Я примерно представляю, какие технические решения нужны были Lumenis - у для достижения серьезных ТХ - ИМХО, в корпусе Медарта для них просто нет места.

На странице http://www.energistgroup.com/products/prod...asp?Auto_ID=119 указана длительность от 10 до 1000 мс (!) на вкладке "technology", хотя на "overview" уже говорится о 2-7 мс, мощность вообще не указана, что подозрительно вдвойне. Какие тут "честные Ватты на 0,3 мс", о чем Вы?

Коэффициент 6 мкм/Дж/см2 - я такого не встречал, что-то слишком много. Коэффициенты, которые я указывал (не выше 4) получены из различных источников, и они достаточно похожи у разных производителей. Вы уверены в 6 мкм/Дж/см2, заяаленные Asclepion, можете дать ссылку?

Относительно стека или аналогичных технологий. ИМХО, не все так однозначно. Стек или аналогичные методики (у Fotona, например - Turbo) применяют не только производители, у которых единичный импульс неспособен сразу пробить ткань на нужную глубину, но и производители, у которых энергии с избытком. Смысл заключается в том, что, при глубоких фракционных работах, когда глубина абляции сильно превышает диаметр микрозоны, внутри абляционной колонны скапливаются продукты абляции, препятствующие дальнейшей абляции. Пауза между импульсами в стеке позволяет частично провентилировать колонну и получить более аккуратную и глубокую абляцию. С другой стороны, сознательный отказ от стека (Turbo) позволяет получить латеральную коагуляцию (фронтальная при применении эрбия незначительна), что может быть полезным.

Что касается малоинвазивности - применение стека она не снижает инвазивность, скорее - наоборот :D
Вообще, у врача, как и у пациента, должен быть выбор - больнее, но эффективнее, или "медленно и печально". Лично мне нравятся аппараты, способные и на то, и на другое.

С уважением,
Дмитрий Махоня.
 
Цитата
Дмитрий Махоня написал:Немного неточно, но по сути верно описан один из возможных вариантов применения, а именно - формирование глубокой коагуляционной колонны с минимальной абляцией.

Так же возможно применять CO2 за базальную мембрану (да, это - агрессивно), можно применять CO2 за базальную мембрану + диод вдогон (еще более агрессивно), либо отдельно только диод (чистая коагуляция без поврежденя эпидермиса.

В общем, вариантов применения много.

С уважением,
Дмитрий Махоня

Уважаемый Дмитрий Витальевич! Вы рассуждаете как Великий физик (искренне и с уважением)! А я как банально практикующий врач... И, собственно, сущность такова, что при соотношении: цена, боль, реабилитация - описываемые Вами микроны не имеют уже никакого значения... Ибо даже на Фотоне, сканер Er: Yag, F22, msp, basic, 5%, 28 J/sm2 реабилитация такова, что еще ни один пациент не пришел повторно (даже бесплатно...). А ведь это режим холодной абляции... Да, я о процедурах по телу (моя боль). Ну, а лицо - и СО2 переносит на ура. Девид Голдберг в своем двухтомнике подтверждает. Я к тому, что: А нужны ли эти "фишки" обычному врачу? Я не уверена.
 
Цитата
nadi.spb написал:Уважаемый Дмитрий Витальевич! Вы рассуждаете как Великий физик (искренне и с уважением)! А я как банально практикующий врач... И, собственно, сущность такова, что при соотношении: цена, боль, реабилитация - описываемые Вами микроны не имеют уже никакого значения... Ибо даже на Фотоне, сканер Er: Yag, F22, msp, basic, 5%, 28 J/sm2 реабилитация такова, что еще ни один пациент не пришел повторно (даже бесплатно...). А ведь это режим холодной абляции... Да, я о процедурах по телу (моя боль). Ну, а лицо - и СО2 переносит на ура. Девид Голдберг в своем двухтомнике подтверждает. Я к тому, что: А нужны ли эти "фишки" обычному врачу? Я не уверена.


Здравствуйте.

Ну, что тут сказать...
Фракционные процедуры с увеличенной агрессивностью хотели именно врачи, производители всего лишь ответили предложением на спрос.

Насколько мне известно, тема была инициирована именно врачами, работающими на CO2, которые работали исключительно фракционно, не имея тех возможностей, которые есть у Вас с Вашим Dynamis.

Quanta на этом пути была не первая, оригинальным в этом случае является только способ достижения с использованием связки CO2+диод.

Что касается "перетекания" спроса пациентов с эффективных, но инвазивных процедур с большим временем реабилитации на менее инвазивные - да, есть такая тенденция.

ИМХО, лазерный аппарат, рассчитаный на длительную эксплуатацию (много лазеров, поставленных еще в 1999 г. до сих пор "в строю") должен позволять врачу предлагать пациенту для решения проблемы не один способ, а целый спектр методик, от неинвазивной курсовой, до агрессивной, болезненной, но однократной.
В этом случае и пациент выберет наиболее подходящую для себя процедуру, и доход клиники будет меньше зависить от временных тенденций.
И Fotona, и Youlaser MT дают такую возможность. У Youlaser MT - менее инвазивную фракционную процедуру, чем 1540 нм сложно представить (пожалуй, исключая Frac3).

Разумеется, если Вашим пациентам неинтересны болезненные но эффективные процедуры с большим временем восстановления - Вам незачем их проводить. С другой стороны, есть проблемы, с которыми нельзя справится малоинвазивными методами.

С уважением,
Дмитрий Махоня.
 
Цитата
Дмитрий Махоня написал:Здравствуйте.

Ну, что тут сказать...
Фракционные процедуры с увеличенной агрессивностью хотели именно врачи, производители всего лишь ответили предложением на спрос.

Насколько мне известно, тема была инициирована именно врачами, работающими на CO2, которые работали исключительно фракционно, не имея тех возможностей, которые есть у Вас с Вашим Dynamis.

Quanta на этом пути была не первая, оригинальным в этом случае является только способ достижения с использованием связки CO2+диод.

Что касается "перетекания" спроса пациентов с эффективных, но инвазивных процедур с большим временем реабилитации на менее инвазивные - да, есть такая тенденция.

ИМХО, лазерный аппарат, рассчитаный на длительную эксплуатацию (много лазеров, поставленных еще в 1999 г. до сих пор "в строю") должен позволять врачу предлагать пациенту для решения проблемы не один способ, а целый спектр методик, от неинвазивной курсовой, до агрессивной, болезненной, но однократной.
В этом случае и пациент выберет наиболее подходящую для себя процедуру, и доход клиники будет меньше зависить от временных тенденций.
И Fotona, и Youlaser MT дают такую возможность. У Youlaser MT - менее инвазивную фракционную процедуру, чем 1540 нм сложно представить (пожалуй, исключая Frac3).

Разумеется, если Вашим пациентам неинтересны болезненные но эффективные процедуры с большим временем восстановления - Вам незачем их проводить. С другой стороны, есть проблемы, с которыми нельзя справится малоинвазивными методами.

С уважением,
Дмитрий Махоня.


Конечно, Дмитрий Витальевич, Вы совершенно правы! Как тут поспоришь? Но, собственно, познания в этом направлении даются долгим и трудным путем практического опыта. А вот познаний в физике лазера Очень не хватает... Тем более тем, чей моСК на физику не заточен при рождении... Хотелось бы более частого с Вами общения на эту тему, но в рамках форума это мало реализуемо. Может быть посоветуете хорошую литературу, которая более-менее доступно объясняет физику лазеров, семинаров Спортмедимпорта не достаточно.
Что Вы думаете по поводу доп образования тут: http://lasermedicine-ssc.org/education/? Там не обещали много практики, но, возможно, теория достойная? Хочется уметь объективно оценивать технические возможности любых лазеров. А то ведь незнающий доктор как прочитает такие характеристики аппарата http://www.pleyana.com/catalog/apparat/co2...tsionnii_laser/ и искренне влюбится в него с первого взгляда... Простите, если оффтоп.

С уважением, Шабанова Надежда
 
Цитата
Geek написал:Позвольте поинтересоваться. У вас на сайте указана таблица максимально доступного флюенса на каждом из доступных пятен. При этом указана максимальная энергия импульса - 30 Дж для александрита. Почему, если пересчитать указанные вами цифры флюенса, получается 44-45 Дж? Ваша компания преднамеренно врет, указывая завышенные цифры флюенса, или же это баг на сайте? Или же Инканто получил новую более мощную в 1.5 раза модификацию, и мы что-то пропустили?

Добррого дня! Приносим прощения с задержкой ответа и благодарим за внимательность! Ошибка на сайте исправлена. Был приведён справочный параметр, характеризующий функциональные возможности аппарата, а не максимальные значения энергии импульсов излучения в обрабатываемой зоне. Значения максимальной энергии импульса излучения в обрабатываемой зоне - Nd - 100, Alex - 45 Дж. (Справочно: по ТУ производителя Nd - неболее 150, Alex - не более 50 Дж, т.е. имеется запас по мощности).
 
Цитата
INSOPLUS-лазеры написал:Добррого дня! Приносим прощения с задержкой ответа и благодарим за внимательность! Ошибка на сайте исправлена. Был приведён справочный параметр, характеризующий функциональные возможности аппарата, а не максимальные значения энергии импульсов излучения в обрабатываемой зоне. Значения максимальной энергии импульса излучения в обрабатываемой зоне - Nd - 100, Alex - 45 Дж. (Справочно: по ТУ производителя Nd - неболее 150, Alex - не более 50 Дж, т.е. имеется запас по мощности).


Интересно, кто из вас ошибается - официальный сайт производителя, заявляющий о 30 Дж в импульсе, их менеджер по продажам, подтверждающий эту информацию, или Ваша компания, заявляющая о 45 дж в импульсе, и подающая, соответственно, совсем другие цифры флюенса? И, кстати, не вижу, чтобы что-то было исправлено на вашем сайте - всё по-прежнему на своих местах.
Вот информация на официальном сайте:
http://solarlaser.com/ru/products/laser-sy.../#specification
 
Цитата
Geek написал:Интересно, кто из вас ошибается - официальный сайт производителя, заявляющий о 30 Дж в импульсе, их менеджер по продажам, подтверждающий эту информацию, или Ваша компания, заявляющая о 45 дж в импульсе, и подающая, соответственно, совсем другие цифры флюенса? И, кстати, не вижу, чтобы что-то было исправлено на вашем сайте - всё по-прежнему на своих местах.
Вот информация на официальном сайте:
http://solarlaser.com/ru/products/laser-sy.../#specification

Доброго дня! Официальная информация от производителя InCanto (EvoLINE) и мы, как официальные дистрибьюторы в России, опираемся на неё. Относительно противоречивой иформации, которая имеется у вас, постараемся разобраться. Не могли бы вы мне на личную почту сбросить даные менеджера по продажам, который вам подтвердил предыдущую информацию и когда это было? Информация на сайте поправлена. Для просмотра - удалите КЭШ обозревателя, чтобы изменения вступили в силу. Заранее спасибо!
 
Цитата
INSOPLUS-лазеры написал:Доброго дня! Официальная информация от производителя InCanto (EvoLINE) и мы, как официальные дистрибьюторы в России, опираемся на неё. Относительно противоречивой иформации, которая имеется у вас, постараемся разобраться. Не могли бы вы мне на личную почту сбросить даные менеджера по продажам, который вам подтвердил предыдущую информацию и когда это было? Информация на сайте поправлена. Для просмотра - удалите КЭШ обозревателя, чтобы изменения вступили в силу. Заранее спасибо!


Добрый день. Информацию о продавце, давшего мне линк на http://solarlaser.com/ru/products/laser-sy.../#specification и подтвердившего мне истинность указанной там спецификации, вышлю в личку . Это во-первых.
Во-вторых, как вы так опираетесь на информацию сайта http://evomedika.ru/products/evoline , если там указано 80 Дж для неодима, а Вы несколько сообщений назад в этом топике заявили цифру 100 Дж, указанную, кстати, на сайте Солар?
Разберитесь у себя, пожалуйста, и впредь давайте единственно верную информацию на всех своих сайтах. А то уже на первом этапе знакомства с вашей продукцией у любого нормального человека - вашего потенциального клиента - будут возникать и уже возникают вопросы, касающиеся компетенции производителя и его дистрибьюторов.
 
 
Цитата
Geek написал:Добрый день. Информацию о продавце, давшего мне линк на http://solarlaser.com/ru/products/laser-sy.../#specification и подтвердившего мне истинность указанной там спецификации, вышлю в личку . Это во-первых.
Во-вторых, как вы так опираетесь на информацию сайта http://evomedika.ru/products/evoline , если там указано 80 Дж для неодима, а Вы несколько сообщений назад в этом топике заявили цифру 100 Дж, указанную, кстати, на сайте Солар?
Разберитесь у себя, пожалуйста, и впредь давайте единственно верную информацию на всех своих сайтах. А то уже на первом этапе знакомства с вашей продукцией у любого нормального человека - вашего потенциального клиента - будут возникать и уже возникают вопросы, касающиеся компетенции производителя и его дистрибьюторов.

Спасибо! Конечно разберёмся. У нас тоже немного противоречивая информация. Однако из официального документа - это Технические условия производителя на изделие следует относительно максимальных значений энергии импульсов излучений для неодима - до 150 Дж, для александрита - до 50 Дж. Экспериментальные значения - неодим - 80-100 Дж (определили 80, ранее было 100), александрит - 45 Дж (определили 45). Относительно подтверждения наших прав и компетенции, а так же правдивости информации предлагаем обратиться к производителю Evomedika
 
Цитата
INSOPLUS-лазеры написал:Спасибо! Конечно разберёмся. У нас тоже немного противоречивая информация. Однако из официального документа - это Технические условия производителя на изделие следует относительно максимальных значений энергии импульсов излучений для неодима - до 150 Дж, для александрита - до 50 Дж. Экспериментальные значения - неодим - 80-100 Дж (определили 80, ранее было 100), александрит - 45 Дж (определили 45). Относительно подтверждения наших прав и компетенции, а так же правдивости информации предлагаем обратиться к производителю Evomedika


Ясно. Всё в лучших традициях отечественного производителя. Различные сайты, противоречивая информация, руководитель об этом - ни сном, ни духом. Покупайте, люди добрые, а после разберетесь. Почему лишь клиенты или энтузиасты на этом форуме должны разбираться в ваших двух сайтах с разной информацией и делать вам замечания?
Ребята, ну куда это годится? Ладно бы цены на ваши лазеры были бы относительно доступными, как это можно было бы ожидать от отечественного производителя, но ведь ни о какой доступности лазеров Инканто речи совершенно не идет. Поэтому и спрос с Инканто по строгости не далеко ушел от той же Канделы. Не расслабляйтесь.
 
Цитата
Geek написал:Ясно. Всё в лучших традициях отечественного производителя. Различные сайты, противоречивая информация, руководитель об этом - ни сном, ни духом. Покупайте, люди добрые, а после разберетесь. Почему лишь клиенты или энтузиасты на этом форуме должны разбираться в ваших двух сайтах с разной информацией и делать вам замечания?
Ребята, ну куда это годится? Ладно бы цены на ваши лазеры были бы относительно доступными, как это можно было бы ожидать от отечественного производителя, но ведь ни о какой доступности лазеров Инканто речи совершенно не идет. Поэтому и спрос с Инканто по строгости не далеко ушел от той же Канделы. Не расслабляйтесь.

Вы ошибаетесь!!!
1. Мы никогда не предлагаем потенциальным клиентам самим в чём-либо разбираться. Всегда открыты для общения и готовы помочь.
2. InCanto никогда не был отечественным (Российским) производителем.
3. Цены на InCanto - это цены Candela - 40%-50%.
Некоррктность информации на сайтах была бызвана тем, что не так давно медицинское направление Солар ЛС перешло под управление Итальянской компанией EVO Medika slrs и данные были обновлены. Некоторые сайты не успели привести в соответствие вовремя. За это ранее мы принесли извинения! Кстати клиентам, обращающимся к нам, предоставляется обновлённая информация. И никто от этого ещё не пострадал.
И расслабляться мы и не собирались!
 
Цитата
INSOPLUS-лазеры написал:Вы ошибаетесь!!!
1. Мы никогда не предлагаем потенциальным клиентам самим в чём-либо разбираться. Всегда открыты для общения и готовы помочь.
2. InCanto никогда не был отечественным (Российским) производителем.
3. Цены на InCanto - это цены Candela - 40%-50%.
Некоррктность информации на сайтах была бызвана тем, что не так давно медицинское направление Солар ЛС перешло под управление Итальянской компанией EVO Medika slrs и данные были обновлены. Некоторые сайты не успели привести в соответствие вовремя. За это ранее мы принесли извинения! Кстати клиентам, обращающимся к нам, предоставляется обновлённая информация. И никто от этого ещё не пострадал.
И расслабляться мы и не собирались!


Отвечаю по порядку.
1. Спасибо. Мы это ценим.
2. Беларусь - далекий импорт? Любой продукт из стран СНГ воспринимается, как отечественный. Вам ли, как продавцу такой техники, этого не знать. Красивые речи о комплектующих из США, Японии и т.д лучше приберегите для Интершарма и других встреч с клиентами.
3. Сравниваю цены на александрит GentleLase и Инканто: цена Инканто - это цена GentleLase - 25%.

Я рад, что ваша компания развивается, и что уже к 2015 году компания таки вытянула из своего александрита приемлемые 45 Дж. Хотя, по мощности не указано никаких цифр. Ранее было заявлено о 30 Вт. Надеюсь, эту ситуацию исправили?

 
Цитата
Geek написал:Отвечаю по порядку.
1. Спасибо. Мы это ценим.
2. Беларусь - далекий импорт? Любой продукт из стран СНГ воспринимается, как отечественный. Вам ли, как продавцу такой техники, этого не знать. Красивые речи о комплектующих из США, Японии и т.д лучше приберегите для Интершарма и других встреч с клиентами.
3. Сравниваю цены на александрит GentleLase и Инканто: цена Инканто - это цена GentleLase - 25%.

Я рад, что ваша компания развивается, и что уже к 2015 году компания таки вытянула из своего александрита приемлемые 45 Дж. Хотя, по мощности не указано никаких цифр. Ранее было заявлено о 30 Вт. Надеюсь, эту ситуацию исправили?

Доброго дня!
Наверное наш аппарат InCanto (Alex) правильнее будет сравнивать с аппаратом GentleLase Pro (более схожие тех. характеристики) нежели с аппаратом GentleLase. Ну и разность в цене никак не 25%, а целых 40%!
 
Цитата
INSOPLUS-лазеры написал:Доброго дня!
Наверное наш аппарат InCanto (Alex) правильнее будет сравнивать с аппаратом GentleLase Pro (более схожие тех. характеристики) нежели с аппаратом GentleLase. Ну и разность в цене никак не 25%, а целых 40%!

Здравствуйте.
И в чем же заключается схожесть, кроме возможности изменять длину импульса? Не нужно льстить себе. Будьте реалистами - сравнивайте с Light A и Light D, или с ДЕКА - параметры, цена, и, главное, портрет покупателя очень схожи.
И что там с мощностью Инканто? Или надо "уточнить в офисе"?
 
Цитата
nadi.spb написал:Конечно, Дмитрий Витальевич, Вы совершенно правы! Как тут поспоришь? Но, собственно, познания в этом направлении даются долгим и трудным путем практического опыта. А вот познаний в физике лазера Очень не хватает... Тем более тем, чей моСК на физику не заточен при рождении... Хотелось бы более частого с Вами общения на эту тему, но в рамках форума это мало реализуемо. Может быть посоветуете хорошую литературу, которая более-менее доступно объясняет физику лазеров, семинаров Спортмедимпорта не достаточно.
Что Вы думаете по поводу доп образования тут: http://lasermedicine-ssc.org/education/? Там не обещали много практики, но, возможно, теория достойная? Хочется уметь объективно оценивать технические возможности любых лазеров. А то ведь незнающий доктор как прочитает такие характеристики аппарата http://www.pleyana.com/catalog/apparat/co2...tsionnii_laser/ и искренне влюбится в него с первого взгляда... Простите, если оффтоп.

С уважением, Шабанова Надежда


Уважаемая Надежда,

надеюсь, Ваш вопрос и мой ответ модераторы не посчитают оффтопиком.

Что касается упомянутого Вами допобразования - насколько мне известно, там были серьезные кадровые перемены, и, про текущее положение дел ничего сказать Вам не могу.

Кроме того, ни одно обучение не даст ни Вам, ни кому другому, достаточно ясного понимания. ИМХО, единственный способ чему-то научиться в данной области - впитывать всю информацию вокруг, но, обязательно относится к ней критически.

Во-первых, каждый источник информации специфичен.
Опытный врач-практик на презентации покажет хорошие результаты, расскажет о том, какие параметры он выставлял, но, если Вы спросите его, почему он ставил именно такой режим, а не иной - он затруднится с ответом. Врачи, работающие на потоке, обычно не склонны к экспериментам, если имеют отработанные режимы.

Врач с 10-летним стажем поделится с Вами своим опытом, но, скорее всего, это будет опыт применения оборудования, изготовленного 10 лет назад.

Относительно семинаров и других массовых мероприятий - предполагаемый уровень подготовки слушателей на нем усреднен. Если Вы уже достигли "потолка" для данной аудитории, Вам нужна какая-то иная форма обучения.

Вообще, переход на каждый новый уровень понимания лазеров должен был бы начинаться словами : "Забудьте то, чему Вас учили раньше".

Несколько примеров:

Эрбий холодный и аблятивный - классика. Но эрбий так же может быть горячим и неаблятивным вообще.

Порог абляции для эрбия ХХХ Дж/см2 - если быть точным, порог абляции практически изменяется при изменении длительности импульса.

Длинный импульс горячее, чем холодный - длинный импульс с бОльшим флюэнсом может быть холоднее, чем более короткий.

Максимальная коагулятивная способность эрбия достигается сочетанием длинного импульса (зто есть на базовом обучении) и оптимального, а не максимального флюэнса (на базовом обучении этого не говорят, флюэнс должен быть близок к порогу абляции для такой длительности).

При фракционной работе, кроме фронтальной коагуляции, есть еще латеральная.

Причина, по которой на первоначальном обучении дается не "все и сразу" достаточно проста - за время обучения от объема и так мозг вскипает. Лучше, чтобы обучаемые "ухватили" сначала основные упрощенные понятия, без которых вообще нельзя начинать работать.

Если говорить о практическом выборе лазера по ТХ в интернете/на выставке - у меня есть кусок презентации, приблизительно часа на 1,5 - 2 разговора, в котором классифицируются способы введения в заблуждение покупателей лазеров поставщиками, с примерами и методами выявления.
Насчет "введения в заблуждение" - извиняюсь, это не я - кошка пробежала по клавиатуре, а я имел в виду маркетинг :D
Тема тоже, ИМХО, весьма интересная и актуальная, но на обучениях Вы ее вряд ли где-нибудь ее увидите.

Если будут вопросы - пишите, постараюсь помочь. Если что - пишите в личку, или звоните.

С уважением,
Дмитрий Махоня
 
Цитата
Geek написал:Здравствуйте.
И в чем же заключается схожесть, кроме возможности изменять длину импульса? Не нужно льстить себе. Будьте реалистами - сравнивайте с Light A и Light D, или с ДЕКА - параметры, цена, и, главное, портрет покупателя очень схожи.
И что там с мощностью Инканто? Или надо "уточнить в офисе"?


Здравствуйте.

Позволю себе немного встрять в дискуссию.
Во-первых, не обижайте таким сравнением Light A и Light D, как и аналогичные модели Deka - если лазер в приличном состоянии, то он работает 14 ммм х 20 Дж/см2 х 2 Гц. Если мене, чем в приличном - как минимум 14 мм х 20 Дж/см2 х 1,5 Гц, что, по ТХ INCANTO и не снилось.

Судя по последним постам, INCANTO на александрите обеспечивает 40 Дж при минимум 1 Гц, имея среднюю выходную мощность 30 Вт.
Это противоречит законам физики, т.к. 30 Вт лазер, делая 1 вспышку в секунду, может обеспечить только 30 Дж.


Сравнение с GENTLELASE, и особенно, с Gentlelase Pro - конечно, круто :/

Gentlelase, как и обрезанная версия Gentlelase LE, разработанные в прошлом веке, не могли похвастаться продвинутой электроникой и связанной с эти возможностью изменять длину импульса.
Тем не менее, если считать, что INCANTO все-таки 30 Вт лазер, даже экономический вариант Gentlelase LE, как минимум, не уступал INCANTO в скорости работы. Сравнение c Gentlelase PRO, вообще, улыбнуло.

Впрочем, действительно, на сайтах бывают неточности.
Итак, предлагаю нечто вроде опросника для уточнения, вопросы к INSOPLUS-лазеры:


1) Какова средняя выходная мощность лазера, 30 Вт, или что иное?
2) Какова максимальная энергия вспышки александрита?
3) Заявлен ресурс лампы до миллиона вспышек. Какова энергия вспышки в конце ресурса лампы?
4) Далее. http://evomedika.ru/products/evoline - В таблице диаметр пятна от 2 до 4 мм. В тексте выше - 2-20 мм. Где ошибка?
5) Диапазон флюэнса неодима не вяжется с энергией и диаметром пятна. Объясните, пожалуйста, в цифрах.
6) В тексте указана высокая скорость обработки, "EvoLINE позволяет за один импульс обрабатывать площадь более 3 см2, а участок кожи размером 10х15 см2 можно обработать менее, чем за одну минуту!", при этом в таблице указано не 150 см2/мин (10х15 см), а уже 360 см2/мин.
30 Вт лазер при флюэнсе 20 ДЖ/см2 способен обрабатывать 1,5 (30/20) см2/сек, или - 90 см2/мин, но никак не 150 и не 360. Где ошибка?

Согласен с мнением Geek о том, что подобное предоставление информации о лазере наводит на мысль либо о некомпетентности, либо о недостоверности информации.

С уважением,
Дмитрий Махоня.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Читают тему (гостей: 1)