Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 3 След.
RSS
Пептиды, ДМАЭ в косметологии. Мнения косметологов, Вопросы о составе косметических средств
 
Коллеги, у кого какой опыт применения перпаратов с ДМАЭ? Ингредиент с неподтвержденной активностью, но по мнению многих специалистов дает великолепные результаты. Каков ваш опыт применения и впечатления?
 
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Коллеги, у кого какой опыт применения перпаратов с ДМАЭ? Ингредиент с неподтвержденной активностью, но по мнению многих специалистов дает великолепные результаты. Каков ваш опыт применения и впечатления?

Да ниче, нормальный ингредиент. Дегидрокверцетин лучше))
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Коллеги, у кого какой опыт применения перпаратов с ДМАЭ? Ингредиент с неподтвержденной активностью, но по мнению многих специалистов дает великолепные результаты. Каков ваш опыт применения и впечатления?

Вы имеете в виду наружные средства? А какой смысл в ДМАЕ наружно? Лично я видела лифтинг только от в/м инъекций.
 
Я наблюдал эффект как от внутреннего применения в виде капсул (БАД), так и от наружного в виде геля с с ДМАЭ. Но в любом случае эффект продолжается столько, сколько применяется это средство. Потром после отмены - все возвращается обратно и очень быстро... :(
Я видел препарат который как ни странно содержит Аригирелин и ДМАЭ в одном препарате... Надо покопаться - скажу как это называется, не помню сейчас. Результат потрясающий - ничем не хуже чем ботокс. Но странное действие- вроде ДМАЭ и аргирелин взаимоисключающие вещи, а тем не менее синергичный результат очень заметен.
 
 
Про капсулы ДМАЭ - давно у культуристов в ходу. :/
Цитата
Форум Косметологов написал:Я видел препарат который как ни странно содержит Аригирелин и ДМАЭ в одном препарате... Надо покопаться - скажу как это называется, не помню сейчас. Результат потрясающий - ничем не хуже чем ботокс. Но странное действие- вроде ДМАЭ и аргирелин взаимоисключающие вещи, а тем не менее синергичный результат очень заметен.

Вообще непонятно мне, как практикующему специалисту.
Во-первых, я имела "удовольствие" сравнить инъекц. аргирелин и ботокс - сравнение ну очень не в пользу аргирелина.
Во-вторых, какой именно результат вы видели? Я к тому, что у ботокса и ДМАЭ он противоположный.
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Про капсулы ДМАЭ - давно у культуристов в ходу. :/

Вообще непонятно мне, как практикующему специалисту.
Во-первых, я имела "удовольствие" сравнить инъекц. аргирелин и ботокс - сравнение ну очень не в пользу аргирелина.
Во-вторых, какой именно результат вы видели? Я к тому, что у ботокса и ДМАЭ он противоположный.


Пламя, vitedit, затронули мою любимую тему)))пептидики)))))))))))))))))))
Аргирелин работает по пресинаптическому механизму, то есть не полностью блокирует мышечное сокращение как ботулинический токсин, а встраивается между двумя отростками и таким образом не дает им соприкасаться и, следовательно, не происходит передача нервного импульса = нет мимического сокращения = нет морщин. Его действие накопительное. Причем при месячном применении средства,содержащего рабочую дозу аргирелина, эффект чумовой! Но... Только при его совместном применении с лейфасилом, тоже пептид,но работает он по постсинапсу. Таким образом, даже если отростки соприкоснулись, передача нервного импульса не пошла! Эффект от средства,в котором содержатся эти два пептида в рабочих концентрациях (по 10%) чумовой. Но они дороги. На рынке нет качественных продуктов. Аргирелин реально кладут до 3%...

Я даю Вам ссылки на производителя этих шикарных пептидов. Я их покупаю и еще ни разу не пожалела))

http://lipotec.com/archivos/Argireline_E.pdf
http://lipotec.com/archivos/Leuphasyl_E.pdf
 
dkarina, да, полностью согласен. Пептиды, и Аргирелин и Лейфасил дают потрясающий синергичный эффект. По моим наблюдениям, этот эффект настолько сравним с инъекционными методами, что сами клиенты, которые пробовали и то, и другое невольно в итоге склоняются к препаратам на пептидах. Неоспоримым плюсом пептидов, я считаю тот факт, что мышцы не парализуются полностью, а лишь ослабевает их сокращение. Клиенты отмечают это в виде более естественном эффекте, минимуме дискомфорта, особенно у людей с активной мимикой.
Но такие эффекты проявляются лишь при наличии соблюдения всех тонкостей всей процедуры и протокола. На самом деле, эффект наблюдается уже при первом применении, с учетом предварительных манипуляций с областью нанесения, и конечно, при соответствующей концентрации. К сожалению, действительно, производители ограничиваются 3-5% рекомендованными процентами, но я считаю, что такой процент хорош лишь для поддерживающего ухода. Стойкий эффект убольшинства наблюдается уже через1,5 недели применения, то есть гораздо быстрее, чем в описаниях.
Кстати, я заметил и другое- гелевые формы предпочтительнее эмульсионных, как минимум в препаратах для салонной процедуры, а вот для домашнего ухода можно и крем.
У них сейчас выпустят еще и иннулин - на западе он известен уже сравнительно давно, а сюда его только будут завозить - тоже не постсинусе работает. Образцы уже есть - только вот руки не доходят его попробовать:)
 
 
пламя, в том-то и дело, что в этом препарате они совместили аргирелин и ДМАЭ, при том, что они по-сути антагонисты. Никак не могу уловить логику разработчиков. Уже если на то пошло, то наверное было бы разумным аргирелин применять в области мимических морщин, а например для контура и лифтинга - ДМАЭ.
Эффект от ДМАЭ я наблюдал очень часто именно при топическом его нанесении в виде крема, но концентрация ДМАЭ не меньше 5-7%.
 
Цитата
Форум Косметологов написал:У них сейчас выпустят еще и иннулин - на западе он известен уже сравнительно давно, а сюда его только будут завозить - тоже не постсинусе работает. Образцы уже есть - только вот руки не доходят его попробовать:)


Инилайн (Inilyne), как они его называют, уже есть в России. Меня не впечатлил, честно говоря. Я хочу snap попробовать. Дорогущие, но попробовать-то можно)))))))
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Про капсулы ДМАЭ - давно у культуристов в ходу. :/

Вообще непонятно мне, как практикующему специалисту.
Во-первых, я имела "удовольствие" сравнить инъекц. аргирелин и ботокс - сравнение ну очень не в пользу аргирелина.
Во-вторых, какой именно результат вы видели? Я к тому, что у ботокса и ДМАЭ он противоположный.

ДМАЭ вообще по природе сильный антиоксидант. Ну может быть учитывая то, что он диметиламиноэтанол, он и вызывает легкую парализацию мышцы, но это скорее побочное действие, чем основное...
Пламя, Аргирелин в работающей концентрации Вас удивит еще больше, чем ботокс, уверяю)))
 
 
В каком виде Вы используете Аргирелин lipotec? Добавляете в космет. препараты, как я поняла это не готовый продукт?

Цитата
dkarina написал:Пламя, vitedit, затронули мою любимую тему)))пептидики)))))))))))))))))))
Аргирелин работает по пресинаптическому механизму, то есть не полностью блокирует мышечное сокращение как ботулинический токсин, а встраивается между двумя отростками и таким образом не дает им соприкасаться и, следовательно, не происходит передача нервного импульса = нет мимического сокращения = нет морщин. Его действие накопительное. Причем при месячном применении средства,содержащего рабочую дозу аргирелина, эффект чумовой! Но... Только при его совместном применении с лейфасилом, тоже пептид,но работает он по постсинапсу. Таким образом, даже если отростки соприкоснулись, передача нервного импульса не пошла! Эффект от средства,в котором содержатся эти два пептида в рабочих концентрациях (по 10%) чумовой. Но они дороги. На рынке нет качественных продуктов. Аргирелин реально кладут до 3%...

Я даю Вам ссылки на производителя этих шикарных пептидов. Я их покупаю и еще ни разу не пожалела))

http://lipotec.com/archivos/Argireline_E.pdf
http://lipotec.com/archivos/Leuphasyl_E.pdf

 
Цитата
Форум Косметологов написал:В каком виде Вы используете Аргирелин lipotec? Добавляете в космет. препараты, как я поняла это не готовый продукт?

Это все сырье для косметики.
 
dkarina, но ДМАЭ обладает именно сокращающим эффектом, он придает тонус, а пептиды наоборот расслабляющим.
 
Цитата
dkarina написал:Это все сырье для косметики.


DKarina, подскажите, пожалуйста, как вы используете препараты аргирелин и леуфасил? Просто добавляете в косметику? Как-то сомневаюсь. А можно их использовать в качестве раствора для электрофореза или электропорации. Заранее, спасибо.
 
Цитата
Форум Косметологов написал:dkarina, да, полностью согласен. Пептиды, и Аргирелин и Лейфасил дают потрясающий синергичный эффект. По моим наблюдениям, этот эффект настолько сравним с инъекционными методами, что сами клиенты, которые пробовали и то, и другое невольно в итоге склоняются к препаратам на пептидах. Неоспоримым плюсом пептидов, я считаю тот факт, что мышцы не парализуются полностью, а лишь ослабевает их сокращение. Клиенты отмечают это в виде более естественном эффекте, минимуме дискомфорта, особенно у людей с активной мимикой.
Но такие эффекты проявляются лишь при наличии соблюдения всех тонкостей всей процедуры и протокола. На самом деле, эффект наблюдается уже при первом применении, с учетом предварительных манипуляций с областью нанесения, и конечно, при соответствующей концентрации. К сожалению, действительно, производители ограничиваются 3-5% рекомендованными процентами, но я считаю, что такой процент хорош лишь для поддерживающего ухода. Стойкий эффект убольшинства наблюдается уже через1,5 недели применения, то есть гораздо быстрее, чем в описаниях.
Кстати, я заметил и другое- гелевые формы предпочтительнее эмульсионных, как минимум в препаратах для салонной процедуры, а вот для домашнего ухода можно и крем.
У них сейчас выпустят еще и иннулин - на западе он известен уже сравнительно давно, а сюда его только будут завозить - тоже не постсинусе работает. Образцы уже есть - только вот руки не доходят его попробовать:)

Вы, имеете ввиду косметику DAESES SYSTEM?
Там действительно ДМАЭ -10% + гексопептиды + кислоты:гликолевая и молочная до 15% (рН-6,5), сочетание убойное, эффект виден сразу, об накопительном и не говорю. Клиенты очень довольны!!! ;)
 
 
про пептиды в косметике
http://www.allseason.ru/content/material/d...amp;idi=peptidi
 
Цитата
Форум Косметологов написал:про пептиды в косметике
http://www.allseason.ru/content/material/d...amp;idi=peptidi


Моя коллега писала:))))))))
 
Очень интересует вопрос совместимости пептидов с препаратами, которые содержат АНА-кислоты. В инете встретила информацию, что фруктовые кислоты разрушают пептиды-миорелаксанты.
 

Очень интересует вопрос совместимости пептидов с препаратами, которые содержат АНА-кислоты. В инете встретила информацию, что фруктовые кислоты разрушают пептиды-миорелаксанты.


;)

Для каждого пептида есть четкая граница рН, узкий диапазон в котором они работают. Например для Аргерилина рН в банке крема должен быть не ниже 4. Плюс пептиды - это короткий комплекс аминокислот и если во время курса назначаются АНА способные провалиться глубже шиповатого слоя, кислотность эпидермиса резко меняется и они просто разрушаются(пептидные связи). Миоксинол более устойчив к кислотным колебаниям.
 
Подскажите кто-нибудь есть ли видимый эффект от применения ДМАЭ наружно?
 
 
Цитата
olsha написал:Очень интересует вопрос совместимости пептидов с препаратами, которые содержат АНА-кислоты. В инете встретила информацию, что фруктовые кислоты разрушают пептиды-миорелаксанты.

Слышала мнение что наоборот хорошо назначать миорилаксанты с АНА килотами будет более выраженный эффект. Так понимаю мнение ошибочно.
 
Цитата
sunny15 написал:Слышала мнение что наоборот хорошо назначать миорилаксанты с АНА килотами будет более выраженный эффект. Так понимаю мнение ошибочно.

dkarina, vitedit помогите разобраться. Очень хочется услышать мнение профессионалов.
 
Цитата
sunny15 написал:Слышала мнение что наоборот хорошо назначать миорилаксанты с АНА килотами будет более выраженный эффект. Так понимаю мнение ошибочно.

нам тож говорили, что получим ещё лучший результат.
оч.интересно другие мнения.
 
Цитата
olsha написал:Очень интересует вопрос совместимости пептидов с препаратами, которые содержат АНА-кислоты. В инете встретила информацию, что фруктовые кислоты разрушают пептиды-миорелаксанты.


olsha, пептиды хорошо растворимы в воде, растворах кислот и щелочей. Если они попадают в кислую среду, то в зависимости от своих фнукциональных групп, могут диссоциировать на катионы и анионы. Но от этого их способности не меняются. Единственное, что разрушает аминокислоты (пептиды), белки - нагрев до 200-300 градусов.

 
Из своих наблюдений могу сказать следующее:

Хороший грамотно сделанный пилинг, а после нанесенный препарат с нормальным процентом пептида - работает лучше, чем просто препарат с пептидом. Здесь не может, мне кажется, возникать вопросов, поскольку сам по себе АНА пилинг способствует пенетрации активов любых, т.к. очищает кожу от, как минимум, чешуек рогового слоя.

Если в средстве содержится хороший процент пептида - оно работает и без пилинга. Просто возможно эффект не столь ярко выражен, поскольку замедлено проникновение.

 
 
Нарыла новую косметику Teana - www.teana-labs.ru . Отличительные признаки: европейские поставщики, московская сборка, оригинальный дизайн. Использование мультиламелярных эмульсий, мицеллярных очистителей, пептидов (аргирелин, липодипептид Arg-Tyr, матрикины) и др.
Кто знаком с этой косметикой? Какие мнения?

dkarina, вопросы лично Вам. Может эта косметика Вам знакома?Что Вы можете сказать о составе этих средств и где можно ознакомиться с классификацией пептидов. Я не химик и не могу разобраться, что из чего и кто чей родственник. А хотелось бы. Спасибо.
 
[quote name='macte' date='2.10.2010, 17:38' post='33136']
Нарыла новую косметику Teana - www.teana-labs.ru .

Ничего, что я влезу? dry.gif
Теана уже давно, по крайней мере меня "достают" представители. Серьезно не воспринимала по причине навязчивых представителей и то, что ее можно купить в свободном доступе.
Р.S. Состав даже не читала.
 
Цитата
stefa написал:Ничего, что я влезу? dry.gif
Теана уже давно, по крайней мере меня "достают" представители. Серьезно не воспринимала по причине навязчивых представителей и то, что ее можно купить в свободном доступе.
Р.S. Состав даже не читала.

Очень даже ничего.
Вы же в Москве и этим все сказано . Нас пока не достают и я нашла тему в инете случайно, изучая пептиды.Спасибо за ответ.Есть еще мнения?
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Вы же в Москве и этим все сказано . :o

 
у нас Теана в аптеках в свободном доступе продается:0
 
 
Цитата
Форум Косметологов написал:Нарыла новую косметику Teana - www.teana-labs.ru . Отличительные признаки: европейские поставщики, московская сборка, оригинальный дизайн. Использование мультиламелярных эмульсий, мицеллярных очистителей, пептидов (аргирелин, липодипептид Arg-Tyr, матрикины) и др.
Кто знаком с этой косметикой? Какие мнения?

dkarina, вопросы лично Вам. Может эта косметика Вам знакома?Что Вы можете сказать о составе этих средств и где можно ознакомиться с классификацией пептидов. Я не химик и не могу разобраться, что из чего и кто чей родственник. А хотелось бы. Спасибо.


Поставщики у всех производителей отечественной косметики европейские, поскольку российского сырья просто нет:))) Теана - московская лаборатория, знаю ее. Косметика по мне слабая.

macte, А Вы спрашивайте по пептидам, я Вам, с удовольствием, отвечу:) Что люблю, так это пептиды:)))))))
 
Цитата
dkarina написал:Поставщики у всех производителей отечественной косметики европейские, поскольку российского сырья просто нет:))) Теана - московская лаборатория, знаю ее. Косметика по мне слабая.

macte, А Вы спрашивайте по пептидам, я Вам, с удовольствием, отвечу:) Что люблю, так это пептиды:)))))))



Здравствуйте!
А Вы могли бы дать координаты представителя, у которого Вы берете аргирелин и леуфасил? Может быть через них я и на украинского поставщика выйду? Спасибо ;)
 
Цитата
anfleraj написал:Здравствуйте!
А Вы могли бы дать координаты представителя, у которого Вы берете аргирелин и леуфасил? Может быть через них я и на украинского поставщика выйду? Спасибо ;)


А Вы производитель? :/
 
Цитата
dkarina написал:А Вы производитель? :/

:D с чего Вы взяли? Я - косметолог...просто у нас не сталкивалась с подобными препаратами, вот и решила узнать через Россию, может какое-то представительство и в Украине есть, чтобы попробовать в работе пептиды. В такой комбинации, как Вы говорите, я ещё с ними не работала. А то, на чем видела результат - это комбинация аргирелина и ДМАЭ в КИТе Ideskin (Промоиталия). Поэтому и хотела расширить свой кругозор ;)
 
dkarina скажите пожалуйста, какое % соотношение аргирелина и леуфасила, на Ваш взгляд наиболее действенно. И в какой форме косметическое средство будет наиболее эффективно (крем, сыворотка, гель), с какими активами лучше всего "уживаются"?
 
Цитата
anfleraj написал: :D с чего Вы взяли? Я - косметолог...просто у нас не сталкивалась с подобными препаратами, вот и решила узнать через Россию, может какое-то представительство и в Украине есть, чтобы попробовать в работе пептиды. В такой комбинации, как Вы говорите, я ещё с ними не работала. А то, на чем видела результат - это комбинация аргирелина и ДМАЭ в КИТе Ideskin (Промоиталия). Поэтому и хотела расширить свой кругозор ;)


anfleraj, дело в том, что аргирелин, лейфасил и другие пептиды это сырье. На них работают многие компании, но, к сожалению, процентный ввод обычно бепредельно маленький. Нормальный ввод составляет от 5 до 10% (кладут до 3, поскольку безумно дорогие).

В Москве распространением этих пептидов заниматся компания Новаком (сырьевая). Если Вас интересует готовый продукт, напишите мне, пожалуйста, в личку.
 
Цитата
olsha написал:dkarina скажите пожалуйста, какое % соотношение аргирелина и леуфасила, на Ваш взгляд наиболее действенно. И в какой форме косметическое средство будет наиболее эффективно (крем, сыворотка, гель), с какими активами лучше всего "уживаются"?


olsha, Наиболее эффективный состав:
аргирелин - 10
лейфасил - 8
снап-8 - 4
Форма - гель, гелевая сыворотка, гель под микротоки.
Активы - они сами:))
 
dkarina боюсь задать дурацкий вопрос, но спрошу. В чём отличие нервно-мышечной блокации снап-8 по сравнению с аргирелином, для меня это тяжеловато, насколько усиливает снап-8 действие комплекса аргирилин-леуфасил? Насколько хорогшей базой для этих активов будет каприлик каприк триглицерид? Спасибо!!!
 
И какой длительностью должен быть курс для получения положительного результата
 
dkarina, хочется также узнать Ваши мысли и насчет Palmitoyl Tripeptide-5 - конкретнее комплекс Syn®-Coll интересует. Вместе со всеми Вашими знаниями о данном пептиде хотелось бы еще и информацию насчет его использования после вскрытия контейнера. Производители рекомендуют его использовать как можно быстрей после вскрытия для предотвращения микробного загрязнения, так как он не имеет консерванта. Но что делать, если после применения одной рекомендуемой для средства порции в контейнере еще остается данный пептид и его использование в ближайшее время не предвидится? Очень хочется знать Ваше мнение. С уважением, Алена.
 
 
Цитата
olsha написал:dkarina боюсь задать дурацкий вопрос, но спрошу. В чём отличие нервно-мышечной блокации снап-8 по сравнению с аргирелином, для меня это тяжеловато, насколько усиливает снап-8 действие комплекса аргирилин-леуфасил? Насколько хорогшей базой для этих активов будет каприлик каприк триглицерид? Спасибо!!!

olsha, эти пептиды водорастворимы. Но каприк каприлик безусловно, допустим, в креме будет способствовать пенетрации через липидную мембрану.
Снап-8 - старший брат аргирелина. Но очень дорогой. Поэтому массовый продукт делать с ним крайне невыгодно, средство получается золотое:)

Есть еще пептид инилайн - постсинаптического действия. Но мы его не пробовали, поскольку довольны результатами комплекса аргирелин-лейфасил:)
 
Цитата
olsha написал:И какой длительностью должен быть курс для получения положительного результата


olsha, если использовать гели с пептидами под микротоки, то результат виден сразу. Ну конечно, если концентрации пептидов нормальные. ПРоцедура для век - через 2-3 виден результат очень хороший.
 
Цитата
аленкапопова написал:dkarina, хочется также узнать Ваши мысли и насчет Palmitoyl Tripeptide-5 - конкретнее комплекс Syn®-Coll интересует. Вместе со всеми Вашими знаниями о данном пептиде хотелось бы еще и информацию насчет его использования после вскрытия контейнера. Производители рекомендуют его использовать как можно быстрей после вскрытия для предотвращения микробного загрязнения, так как он не имеет консерванта. Но что делать, если после применения одной рекомендуемой для средства порции в контейнере еще остается данный пептид и его использование в ближайшее время не предвидится? Очень хочется знать Ваше мнение. С уважением, Алена.

Алена, капните туда консерванта после вскрытия:) И все будет хорошо:)
Про конкретный пептид не могу ничего сказать, мы с ним не работали. Это не итальянские пептиды.
Сам Palmitoyl Tripeptide-5 - очень мощно способствует уплотнению кожи, то есть воздействует на синтез и структурирование волокон коллагена в правильную форму.
 
dkarina, подскажите, плиз, хочу по вашей рекомендации попробовать аргирелин с лейфасилом, но чистого аргирелина нет, есть Wrinkle Defense Complex - Мощный комплекс от морщин состоит из смеси 55% Argireline ® и 45% Matrixyl ™ 3000.
брать его из расчёта вашего рецепта
аргирелин 10% - соответственно Wrinkle Defense Complex 18%
Leuphasyl 8%

рекомендация производителя по вводу этого комплекса 9%

Что вы вообще думаете про этот комплекс?
заранее благодарна, с уважением, Наташа

 
dkarina, спасибо за ответ. Поскольку это Ваша любимая тема, завалю Вас вопросиками :/
Пептиды вообще со всеми консервантами дружат?
И еще вопрос насчет возрастного ограничения - какие пептиды с какого возраста?
Необходимо ли делать перерывы в использовании кремов и сывороток с их содержанием?
Какие Вы считаете сочетания пептидов правильными и в каком процентном соотношении?
И что Вы думаете насчет вот такого комплекса пептидов?
Буду очень благодарна за Вашу консультацию.
 
Цитата
livickaya написал:dkarina, подскажите, плиз, хочу по вашей рекомендации попробовать аргирелин с лейфасилом, но чистого аргирелина нет, есть Wrinkle Defense Complex - Мощный комплекс от морщин состоит из смеси 55% Argireline ® и 45% Matrixyl ™ 3000.
брать его из расчёта вашего рецепта
аргирелин 10% - соответственно Wrinkle Defense Complex 18%
Leuphasyl 8%

рекомендация производителя по вводу этого комплекса 9%

Что вы вообще думаете про этот комплекс?
заранее благодарна, с уважением, Наташа

Наташа, добрый день!
Аргирелин вводится в количестве 10% максимум. Естественно, концентрат, само сырье. В этом количестве они уже мощно работают!!
Лейфасил также.
Честно говоря, такие сумасшедшие проценты (55 и 45), это уже перебор.
Где Вы хотите брать пептиды?
 
Цитата
аленкапопова написал:dkarina, спасибо за ответ. Поскольку это Ваша любимая тема, завалю Вас вопросиками :/
Пептиды вообще со всеми консервантами дружат?

В этом составе очень хороший состав аминокислот. Безусловно,они оказывают anti-age действие и суперувлажняют (как компоненты NMF). Конечно, до дермы мало проходит, и ботокс-эффекта навряд ли можно ожидать. Но состав как увлажнитель, выравнивающий тон кожи, тонизирующий, убирающий морщинки очень достойно. Пептидов там нет.


 
Цитата
dkarina написал:Пептидов там нет.

как нет?
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)